Sind Bürgerräte die Zukunft unserer Demokratie? Ein Podcast über neue politische Dialogformate

Claudine Nierth: In der Regel ist es so, dass Menschen, oder so, können Sie auch selber bei sich in Ihrer eigenen Biografie sich fragen, dass man dann bereit ist, seine Meinung ändern, wenn man einen Menschen seines Vertrauens gegenüber hat, und zwar meistens wirklich von Angesicht zu Angesicht.

Jacek Niespodziany: Wir haben in der Gruppe erst mal überlegt, was wir uns vorstellen. Habe gerne zugehört von manchen Veganern, wie die essen, und so, ja, habe ich mir gedacht, ich probiere es mal aus. Das war aber für mich nichts.

Claudine Nierth: Von einer Persönlichkeit, von der man viel hält, von der man vielleicht schon was weiß, aber zu der man wirklich ein vertrauensvollen Zugang hat, dann ist man in der Lage „Ach Mensch, wenn der so was denkt, wenn der das fragt, ja, dann könnte ich mir vorstellen, dass…“.

Julia Sprügel: Hallo zu „sprich“, dem Podcast zur Kommunikation und Gesellschaft von neues Handeln. Wir sprechen in dieser Staffel über die Frage, wie neue Dialoge entstehen können. Also wie wir im Dialog die unterschiedlichen Perspektiven in unserer Gesellschaft kennenlernen und wieder mehr Vertrauen zueinander aufbauen, damit wir am Ende Lösungen für die großen Herausforderungen unserer Zeit finden können, die wir als Gesellschaft mittragen. Für diese Episode habe ich mit Claudine Nierth gesprochen und mit ihr als Bundesvorstandssprecherin von „Mehr Demokratie e.V.“ über neue Dialogformate gesprochen. Außerdem habe ich Jacek Niespodziany gefragt, wie es ist, an einem Bürgerrat mitzuarbeiten, und wie sich seine Sicht auf Politik verändert hat. Liebe Frau Nierth, willkommen zu unserem Podcast! Sie sind ja mit „Mehr Demokratie e.V.“ auch viel auf den Straßen in Deutschland unterwegs und sprechen mit den Menschen, und mich würde interessieren, wann Sie das letzte Mal ein richtig gutes Gespräch geführt haben, bei dem Sie vorher nicht damit gerechnet haben.

Claudine Nierth: Das war eigentlich gerade vor drei Tagen in einer Veranstaltung mit Erziehern und Erzieherinnen also, die genau diese Frage hatten: „Wir, könne wir eigentlich die Demokratie stärken? Wir fühlen uns in der Gesellschaft eigentlich auch als schwächstes Glied. Wir werden nicht gut bezahlt und müssen ja, aber eigentlich für die Jugendlichen und Kinder zuständig sein“, und ich habe so eine Aufmerksamkeit und so ein Interesse und auch ein Verantwortungsgefühl wahrgenommen, also gerade für die Zukunft der Gesellschaft, also für die Jüngsten in dieser Gesellschaft. Das hat mich sehr beeindruckt, und ansonsten, würde ich sagen, in den letzten drei Monaten habe ich gerade in den Städten von Schleswig-Holstein Unterschriften gesammelt, und da habe ich die ältere, verzweifelte Rentnerin vor Augen, da habe ich auch den Mittelstandsunternehmer, der sich vor Bürokratie nicht retten kann, und überlegt auszuwandern, aber auch die junge Studentin, die verzweifelt ist und überlegt, ich, „Habe ich überhaupt eine Zukunft? Soll ichmich radikalisieren? Was soll ich überhaupt machen?“, also an vielen Ecken und Enden so eine Hilflosigkeit gespürt.

Julia Sprügel: Sie sind ja mit „Mehr Demokratie e.V.“ auf vielen Ebenen engagiert. Sie machen auf Bundesebene die Bürgerräte. Jetzt aktuell war der zum Thema Ernährung im Wandel, und mich würde interessieren, welche dialogischen Ansätze Sie da gerade erproben.

Claudine Nierth: Also, das Spannende bei den Dialogen, die wir bei „Mehr Demokratie“ auch erproben, ist die Voraussetzungslosigkeit. Also die Menschen, die im Raum sind, sei es in der Gemeinde und jetzt in einem Bürgerrat, können sofort in einen Dialog eintauchen. Da spielt die Herkunft keine Rolle, die Positionen spielen keine Rolle, sondern man setzt sie eigentlich in kleinen Gruppen zu viert, zu sechs, zu siebt zusammen und lässt sie erzählen. In der Regel ist es so, gerade bei den Dialogen in den Gemeinden, die wir machen, dass jeder dann zum Beispiel sechs, sieben Minuten hat, einfach darüber zu berichten, wie es ihm gerade mit der politischen Situation geht oder was ein Verhältnis zur Politik oder Demokratie ist und die anderen Teilnehmenden in der kleinen Gruppe haben nur die Aufgabe zuzuhören, und wir sind eigentlich gewohnt, immer zu reagieren, zu unterbrechen, dagegen zu argumentieren und genau das mal nicht zu machen, sondern sich nur zu beobachten. „Wann würde ich reagieren, wann schlägt mir der Kragen, wann weiche ich ab, wann formuliere ich innerlich schon die Gegenantwort, wann schlafe ich ein, wann kriege ich feuchte Hände, wann lehne ich mich zurück oder wann nach vorne?“. Und allein diese Aufmerksamkeit, sich selbst zu beobachten, beim Zuhören, verändert schon den Dialog. Zumal man in dieser Gruppe ja, nach den sieben Minuten ist der nächste dran und der nächste, und da macht man noch mal eine Runde nochmal, also in drei Runden, jeder so sieben Minuten. Das sind unsere „Sprechen und Zuhören“-Formate, die wir in den Gemeinden machen, die aber auch online funktionieren, also bei uns auf der Webseite „mehr Demokratie“, Sprechen und Zuhören“, da findet man auch die Anleitung, und das funktioniert, weil sie akzeptieren, dass sie unterschiedliche Positionen haben und das jetzt nicht darum geht, jeweils den anderen von der eigenen Position zu überzeugen, sondern man akzeptiert es, dass die Position verschieden sind, und dafür so trotzdem auf einer anderen Ebene wieder in Dialog zu kommen. Und ich würde sagen, das ist natürlich auch eine emotionale Ebene. Die ist ja oft voller Wut und Enttäuschung und Empörung gefüllt, und dieses Format löst es ein bisschen was von der emotionalen Spannung, damit sie überhaupt oben auf der rationalen Ebene überhaupt wieder Luft haben, Argumente wirklich mal zu hören oder in Gedanken.

Julia Sprügel: Und Sie haben das ja jetzt auch schon mehrfach mitgemacht und beobachtet. Ja, wann ändern die Menschen denn ihre Meinung, und wie ist es möglich, dass jetzt beispielsweise bei einem Bürgerrat am Ende sogar was konsensfähiges herauskommt, was als Politikempfehlung weitergegeben wird?

Claudine Nierth: Ja, ich glaube, was durch die Medien stark beeinflusst wird, ist immer so ein Zweifeln. Also es gibt ja immer das kritische Nachfragen, oder da ist noch die andere Information oder jene Information, und die säht in erster Linie Zweifel, dass man denkt, oh Gott, das, was ich vorher geglaubt habe, um gemeint bewusst zu haben, das ist ja gar nicht so. Die Frage ist tatsächlich, wann fasst man wieder Vertrauen, fasst wieder Fuß? Welche Informationen schafft es, dass ich Vertrauen damit finde und die Informationen auch annehme? In der Regel ist es so, dass Menschen, oder so, können Sie auch selber bei sich in Ihrer eigenen Biografie sich fragen, dass man dann bereit ist, seine Meinung zu ändern, wenn man einen Menschen seines Vertrauens gegenüber hat, und zwar meistens wirklich von Angesicht zu Angesicht, von einer Persönlichkeit, von der man viel hält, von der man vielleicht schon was weiß, aber zu der man wirklich einen vertrauensvollen Zugang hat, dann ist man in der Lage „Ach Mensch, wenn der sowas denkt, wenn der das fragt, ja, dann könnte ich mir vorstellen, dass…“. Ich glaube, das ist eine ganz wichtige Botschaft, und in den Bürgerräten ist es natürlich spannend. Da haben Sie die ganze Zeit sind die Menschen ja miteinander in Gesprächen, das heißt, sie bilden die ganze Zeit diesen Vertrauensraum des Dialoges. „Ach, der hat die Meinung , der hat die Meinung, ach der hat die Position, und hier kommt noch die Information“, und die ganze Zeit sind sie eigentlich in einem Zustand, der Erweiterung des eigenen Blickfelds. Und letztendlich erweitert sich, glaube ich, die eigene Meinung. Sie ändert sich nicht unbedingt, aber sie erweitert sich, und das, glaube ich, ist ein ganz, ganz wichtiges Momentum im politischen Dialog.

Julia Sprügel: Ich komme selber jetzt aus einer etwas kleineren Stadt bei Köln, Brühl, da findet so was auf lokaler Ebene auch statt. Also, es gibt eine Verwaltung, die relativ offen ist für Bürgerbeteiligung, für Dialogformate. Gerade wenn es jetzt auch um so Themen wie die Verkehrswende oder Energie geht, sind die da sehr offen für und haben Projekte schon durchgeführt, und ich habe auch das Gefühl, dass das absolut was bewirkt, weil man eben vor Ort auch zusammenkommt. Man spricht, und es passiert was ganz anderes, als was eben in den sozialen Netzwerken passiert, wenn über ein politisches Thema in Anführungsstrichen diskutiert wird. Aber die sagen auf der anderen Seite auch, dass sie das gar nicht für jedes Thema und jede Baustelle, quasi, die sie haben, leisten können, dass solche dialogischen Ansätze verfolgt werden, weil sie davon einfach zeitlich überfordert sind und weil es ja auch eben immer irgendwas geben muss, was letztendlich auch dabei herauskommt. Wie sehen Sie das denn mit „Mehr Demokratie e.V.“? Wie könnte man denn das lösen? Weil das wäre ja schon auf lokaler Ebene ein super Ansatz, um zu Lösungen zu kommen.

Claudine Nierth: Tatsächlich ist es so, dass ganz viele lokale Gemeinden auf uns zukommen, die genau nach solchen Formaten suchen, und ich glaube, die meisten wollen erstmal kennenlernen, dann haben sie einen Konflikt in der Gemeinde. Meistens gibt es einen großen Konflikt, der gerade ansteht. Sie müssen das Instrument jetzt nicht auf die gesamte Tagesordnung der Gemeindepolitik setzen, sondern wirklich auf die strittigen Themen oder wo sie wissen, da ist ein großes Vorhaben, großer Investor, großes Bauprojekt. Da würde man sagen „Ja bitte, frühzeitig, sofort einen zufallsbasierten Beteiligungsdialog machen“, also möglichst eine große, breite Durchmischung aus der Gemeinde und nicht nur einfach öffentlich einladen, weil meistens kommt dann die, die sich berufen fühlen, und jene leise Stimmen, wo man auch gerne möchte, kommen dann eher wenig, und Sie haben ja auch den den Gedanken, die Frage gehabt nach dem Konsens. Es ist mit Nichten so, dass die Menschen in so einen Dialogformat kommen und dann sagen: „So, jetzt sage ich mal an, wo es lang geht, und dann habe ich mich mal durchgesetzt.“ – überhaupt nicht, im Gegenteil! Die merken „Ich habe jetzt die Verantwortung und die Chance beizutragen, der Allgemeinheit etwas zu empfehlen und vorzuschlagen, das wahrscheinlich sinnvoll ist und was der Politik es leichter macht, Entscheidungen zu fällen.“. Das heißt, das Menschen erleben, „Ich werde Teil der Lösung, und bin ich nicht mehr nur Teil des Problems.“, verändert bereits das Bewusstsein, und dann wird auch die Haltung der Verantwortung. Ich sage ja, viele Bürger und Bürger erleben sich als Zuschauer am Spielfeldrand, und wir kennen das alle. Auf dem Sofa sind wir die besten Fußballspieler, und kaum ruft uns der Trainer aufs Feld, merken wir, wie untrainiert wir sind, wie schwer es ist, den Überblick zu behalten. Wo sind meine Teamplayer? Und aber genau diese Situation im Spielfeld zu stehen, verändert meine Verantwortung, macht mich auch viel sensibler für die Problematik und auch für das, was ich kann, was ich nicht kann und was geleistet werden muss, und ich glaube, das können diese Dialogformate leisten. Das haben wir auch beim Bürgerrat Ernährung gemerkt. Die Menschen haben plötzlich gemerkt, „Das ist ja schwierig in der Politik. Es gibt ja mehrere Lösungen, und jede Lösung hat natürlich auch wieder ihre Nebenwirkungen und Auswirkungen. Und was ist denn jetzt die Beste? Und ich wusste gar nicht, dass es so schwierig ist, in der Politik zum Konsens zu kommen.“, und das fließt natürlich alles mit rein in die Prozesse, und ich glaube, genau darauf kommt es an, dass die Menschen von Anfang an bis zum Ende des ausgearbeiteten Kompromisses dabei sind, und dann haben sie auch das Gefühl, „Ich hatte die ganze Zeit die Chance mit Einfluss zu nehmen, und ich habe auch Einfluss genommen“, und am Ende stimmt man dem zu, was den meisten Zuspruch bekommt. Deswegen können diese Formate sehr konsensfähige, breit angelegte Empfehlung geben, und natürlich sind nicht alle Themen dazu geeignet. Also je einfacher die Fragestellung ist und je konkreter die Politik sagt: „Ich muss jetzt wissen, wollen wir die Umgehungsstraße über die Schienen, unter die Schienen oder um das ganze Dorf machen?“, desto, simples Beispiel, aber desto leichter können die Bürgerinnen und Bürger natürlich Stellung beziehen.

Julia Sprügel: Und Sie hatten das ja auch gerade angesprochen, dass auch Emotionen da eine Rolle spielen können und auch sollten, und ich könnte mir vorstellen, dass das schon auch eine sehr gute Moderation erfordert. Was sind da Ihre Erfahrungen mit, also welche Formate, welche Moderationskompetenzen braucht man, um sowas überhaupt machen zu können?

Claudine Nierth: Genau so ist es. Also normalerweise sind wir ja so konditioniert, dass man Emotionen möglichst unter Kontrolle hat, sie untern Tisch kehrt. Wenn einer das hat, übergeht man das. In diesen Prozessen sind die Teil des Prozesses. Also wenn einer eine heftige emotionale Regung hat, dann gehört die mit in den Prozess rein, dann kriegt die kurz eine Aufmerksamkeit, guckt man, wie man dann mit umgeht, und das ist richtig. Die Moderation muss geschult sein, sie muss auch neutral sein. Im Bürgerrat ist es ideal, sogar wenn man sehr unterschiedliche Moderatoren haben kann, und ich glaube, da ist auch noch Luft nach oben, so möglichst vielfältige, verschiedene Moderatoren zu haben, weil das durchmischt sich ja dann auch und korrigiert sich von daher, und auf jeden Fall brauchen sie eine angstfreie Moderation, weil die meisten Moderatoren haben ja Sorge, so „Oh, was mache ich jetzt, wenn das im Raum-?“, auch in diesen unseren Brandenburgdialogen. Also, wer hat den Mut, in eine brandenburgische Gemeinde zu gehen, wo Sie das breite Spektrum mit im Saal haben, und die meisten haben Angst, „ich habe es nicht im Griff“. Dann sollten Sie so ein Prozess nicht moderieren, sondern Sie sollten schon professionell sein. Sie wissen genau, wie sie mit Konfliktsituationen umgehen, und das kann auch mal schwieriger werden, aber in der Regel, wenn Sie geschult sind, können Sie da sehr gut durch moderieren, und das ist auch wichtig für die Versammlungen, weil wenn es innerhalb der Gruppe unsicher wird, dann orientiert sich die Versammlung an der Sicherheit des Moderators, und da dürfen sie nicht reinstolpern. Dann haben Sie einen ganz wichtigen Punkt, weil viele Bürgermeister oder Gemeindevertreter oder Ausschussmitglieder sagen: „Ach, das moderiere ich mal eben selbst, das können wir doch, da sparen uns das Geld.“, vergesssen Sie es, das geht schief. Holen sie sich externe, professionelle Moderation rein, dann haben Sie auch wirklich was vom Prozess.

Julia Sprügel: Sie sind ja auch schon, sage ich mal, viel vor Ort in den Gemeinden aktiv. Aber wie kriegt man das denn wirklich in die Fläche? Also, weil, das ist ja wirklich in allen Kommunen. Wir haben überall diese Transformationsthemen, und eigentlich ist es überall nötig. Wie kriegt man, oder wie könnte das funktionieren? Da muss ja viel Ehrenamt wahrscheinlich auch mit rein.

Claudine Nierth: Ich gebe ihnen zwei Antworten. Also Baden-Württemberg hat jetzt eine Servicestelle eingerichtet, ein Service-Portal. Das findet man online. Da kann jede Kommune und Gemeinde sich melden und sagen, „Ich habe hier ein Problem. Ich möchte gerne einen Dialogprozess machen. Schlagen sie mir doch mal einen vor.“. Dann bereiten, bereitet diese Servicestelle sogar die Ausschreibung vor und unterstützt die Kommune sogar finanziell. Ich glaube, das ist etwas, das sollten sich alle Bundesländer abschauen und damit ihre Kommunen stärken. Das ist ein unglaublich starker Beitrag. Was wir jetzt gerade zum Beispiel in Brandenburgs Kommunen machen, die ja diese kleinen Dialogformate, wir sind noch dabei, den Prototypen zu erarbeiten, und dann gehen wir aber davon aus, dass wir skalieren können. Das heißt, dass man in den Gemeinden kleine Teams ausbildet, schult, dass die selber solche „Sprechen und Zuhören"-Formate anleiten können, gegebenfalls auch im Nachbarort, wo sie die Leute weniger kennen, oder über über Nachbarort. Und ich kann Ihnen nur sagen, dieses Format hat momentan politisch, aber auch in der Verwaltung, aber auch bei den Medien so viel Aufmerksamkeit. Die warten nur, dass wir jetzt das, den Prototypen, so weit entwickelt haben, dass man skalieren kann, und davon gehe ich aus. Wenn wir das skalieren können, dann können Sie das in Ihrer Gemeinde machen, in Ihrer Belegschaft, in Ihrem Ort, in Ihrer Stadt, in Ihrem Dorf. Dann haben wir einfach so, ich würde mal sagen, eine Dialogkompetenz oder eine Kulturkompetenz, um demokratisch politisch sofort in Dialog gehen zu können.

Julia Sprügel: Jetzt würde mich noch mal ein ganz konkretes Beispiel interessieren bei Ihrer Arbeit vor Ort. Also, sie haben jetzt gerade von Brandenburg gesprochen, dass da auch alle sozusagen politischen Meinungen mit in einem Raum waren. Gab es denn da für Sie Momente, wo sie gedacht haben, „Ah, okay, jetzt ist wieder sowas passiert, wo Menschen zueinander mehr Vertrauen aufgebaut haben durch dieses dialogische Format?“ Gab es da so „Aha-Momente“?

Claudine Nierth: Also ja, ich habe jetzt gerade einen Prozess vor Augen, der ging tatsächlich drei Stunden, und ich hatte den Vorteil als Schleswig-Holsteinerin, dass ich bis auf zwei Leute, die das organisiert haben, überhaupt nicht kannte im Raum, und ich wollte auch keine Vorgeschichte kennen, wer mit wem und wer auf welcher Seite, so dass ich die ganze Zeit moderieren konnte, ohne zu wissen, welche Geschichte da war. Und dann war es unglaublich spannend zu erleben, wo Leute sagten auch so: „Ich saß jetzt mit drei Leuten zusammen, die kommen nicht aus meiner Meinungsblase, ich habe mich schon gestritten mit denen. Übrigens: Coronazeit, unaufgearbeitete Coronazeit, ist ein ganz großes Thema. Ich glaube, das ist für vieles verantwortlich, was momentan problematisch ist, und plötzlich sitzen sich die Menschen gegenüber, und nach diesen Gesprächsrunden, wo sie sich selbst beobachten sollten, tragen wir im großen Kreis zusammen, zum Beispiel, „Was haben Sie denn an sich selbst erlebt, was sie selbst an sich überrascht hat?“ Und dann hören Sie zum Beispiel eine Frau sagen, „Ich wusste gar nicht, wie die Menschen mir zuhören. Ich weiß ja gar nicht, wie ich spreche. Ich bin plötzlich vorsichtiger geworden, indem ich, wie ich spreche, weil ich wollte ja, dass sie mir zuhören.“ oder ein Mann beschreibt dann, sagt „Ich wusste gar nicht, dass ich so unaufmerksam zuhöre. Ich war die ganze Zeit innerlich am vorformulieren meiner „Ja, aber“-Antworten, und das war gut, das einfach nur an mir festzustellen.“ und da merke Sie, wir machen in der Demokratie und im Dialog meistens die anderen verantwortlich für das, was ist. Wenn die anderen doch so wären, dann hätten wir eine gute Politik. Wenn die anderen so wären, wie sie sein sollten, hätten wir eine gute Demokratie, und dieses Format dreht das Ganze um und bringt die Menschen eigentlich mit der Aufmerksamkeit zu sich selbst. „Was ist denn mein Beitrag dazu, dass der Dialog gut funktioniert? Wie höre ich zu, wie spreche ich, wie texte ich, welche Worte nehme ich welche Reaktionen kriege ich denn, wenn ich spreche?“. Und das ist eine Kulturkompetenz. Also das sollten wir auch nicht ins Private und Persönliche und ins Coaching-Eck stellen, sondern das ist eine zukünftige Kulturkompetenz, die wir in den Gemeinden, in den Belegschaften, am Arbeitsplatz, aber auch in den Familien können sollen könnten, dürfen, müssten.

Julia Sprügel: Es hört sich so an, als könnte das nicht nur da helfen, sondern vielleicht auch wiederum in der Politik selbst, also da immer, wo es um diese Diskussionen geht, die geführt werden. Ich habe hier noch ein Zitat aufgeschrieben, was ich eigentlich einmal einbringen wollte. David Bohm, amerikanischer Wissenschaftler, hat ein Buch über den Dialog geschrieben. Er hat geschrieben: „Der Dialog ist das offene Gespräch am Ende der Diskussion.“, und das fand ich nochmal ganz interessant, letztlich diese Unterscheidung auch zwischen der Diskussion und dem Dialog nochmal hervorzuheben. Also das ist ja nicht das Gleiche, wie Sie gerade gesagt haben.

Claudine Nierth: Ich finde es sehr, sehr spannend, dass Sie es ansprechen, weil das bezieht sich auf die Politik, aber auch auf den Medien. Die Medien verstehen sich natürlich in der Rolle der kritischen Nachfrager, und am Ende einer Talkshow hat man den größeren Erfolg, wenn alle zerstritten sind und es laut her ging. Ich glaube, die Sehnsucht bei den Menschen ist eher das umgekehrte. Wo sind die Gemeinsamkeiten? Bei allen Unterschiedlichkeiten, wo trifft man sich denn, wo kann man gemeinsam Politik machen? Und da sind wir auch schon bei der Parlamentsarbeit, was die Menschen, was wir mitkriegen bei „Mehr Demokratie“ unglaublich ermüdet, ist, dass die Inhalte zurückgedrängt werden und die Machtinteressen im Vordergrund stehen. Also, wenn die Opposition in der Gemeinde, im Land oder im Bundestag einen sehr guten Vorschlag macht, dann wird die Regierungsseite den Vorschlag nicht annehmen, allein weil er aus der Opposition kommt, und das ist für viele Menschen nicht vermittelbar. Das stößt sie ab von der Politik, und da merken Sie, da sind wir wieder auf der trennenden und polarisierenden Seite und gar nicht auf der konstruktiven Seite, die sagt, „Weißt du was? Ich finde deine Partei zwar nicht gut, aber du, das gab einen richtig guten Vorschlag gemacht. Können wir auf diesem Vorschlag nicht einen Konsens finden oder einen Kompromiss eingehen? Ich bin da noch nicht ganz mit zufrieden.“, und das ist eigentlich so, ich würde mal sagen, der politische Pragmatismus, der in der Bevölkerung lebt, weil viele Menschen denken, so macht man doch Politik. Aber die Realität, wenn Sie in die Politik gucken, ist viel schwieriger, ist anders, und ich glaube, wir müssen die politische Kultur dahingehend verändern, dass im Parlament die Parteipolitik zurücktreten muss und die Sachpolitik im Vordergrund stehen muss.

Julia Sprügel: Und da sind sicherlich auch diese Ansätze, die sie gerade beschrieben haben, vielleicht ja ein Anfang, auch gerade jetzt auf Bundesebene mit den Bürgerräten. Können Sie vielleicht noch abschließend einmal mal den Blick in die Zukunft richten? Also wenn Sie jetzt, sag ich mal, die nächsten fünf Jahre voraussehen könnten, was wäre denn Ihr Wunsch, wie wir auf dieser Ebene im Dialog weiterkommen?

Claudine Nierth: Der erste Wunsch ist, wir machen uns alle Bilder von einer Zukunft, die wir gerne hätten. Wir haben aber noch nicht die Antwort dafür, wie wir denn auch selbst die Menschen werden, die Teil dieser Zukunft sind. Also was muss ich verändern, damit ich tatsächlich auch ein Mensch bin, der in meinem eigenen, in meiner Zukunftsvision lebt? und ich glaube, dass wir uns tatsächlich Gedanken machen müssen, wie wir momentan aus dieser Krisensituation rauskommen, und zwar in dem Maße, „Was habe ich denn dazu beigetragen, dass die Situation jetzt so ist?“, dass diese Frage können Medien anders beantworten, die etablierte Politik muss sie für sich beantworten, die Zivilgesellschaft muss sie für sich beantworten, aber auch ich als Bürgerin muss sie für mich beantworten. Und das, was ich momentan jedem raten kann, ist, gehen Sie jeden Tag ein Stückchen mal raus aus Ihrer eigenen Blase und gehen Sie wirklich in Kontakt mit jenen Menschen, die ihnen erst mal fremd sind, von denen Die sich tendenziell eher abgrenzen und abneigen wollen und suchen Sie gerade die Nähe, und zwar nicht die inhaltliche Nähe, sondern die menschliche Nähe. Also suchen Sie die Verbindung. Haben Sie gemeinsame Erlebnisse? Und zwar genau deshalb, weil wir können niemanden in dieser Demokratie an den Rand drängen. Die Demokratie kann eigentlich niemanden von sich ausschließen, sondern die Frage ist, wir müssen alle integrieren, und wir müssen den Zusammenhalt selber bilden, auch wenn wir politisch und inhaltlich verschiedener Positionen sind, und ich glaube, das ist momentan die große Schwelle, vor der wir stehen. Aber ich glaube, da gibt es auch eine unglaubliche Sehnsucht auf allen Seiten, denn jeder ist mal in der politischen Situation, wo man merkt, ich bin jetzt auf der einen Seite und nicht auf der anderen Seite. Wie fühlt sich das denn an, auf der einen Seite und ich auf der anderen Seite zu sein? Und wie möchte ich denn gerne, dass mir begegnet wird? In meinem Freundeskreis, in meinem, am Arbeitsplatz und auch in der Gesellschaft und in der Demokratie sind alle Menschen Teil der Demokratie. Wir können eigentlich niemanden davon ausschließen. Das ist ein Grundrecht.

Julia Sprügel: Das war Claudine Nierth. Jetzt kommen wir zu Jacek Niespodziany und hören mal, was er zu der ganzen Sache sagt. Er hat den Bundestag zusammen mit insgesamt 160 Menschen, die zufällig ausgelöst wurden und so einen Querschnitt der Gesellschaft abbilden sollen, Empfehlungen zum Thema Ernährung ausgesprochen. Sie wurden im vergangenen Jahr zufällig für den Bürgerrat Ernährung im Wandel gelost. Das heißt, Sie haben wahrscheinlich einen Brief bekommen, und darin stand, dass Sie teilnehmen können an diesen Bürgerrat. Was haben Sie denn da im ersten Moment gedacht?

Jacek Niespodziany : Ich habe erst gedacht, dass es eine Verarsche ist, weil so, aber dann hat, wo ich arbeite, die Sozialarbeiterin gleich gesagt, das ist echt, und ich sollte da mal einfach mitmachen

Julia Sprügel: Genau und was haben Sie sich darunter vorgestellt?

Jacek Niespodziany : Ja, erstmal habe ich mich informiert, was das genau sein soll, und dann habe ich mich im Internet bisschen schlau gemacht, und das ist eh praktisch. Ich mache ja mit Lebensmittel bei der Arbeit auch, also hat es genug gut gepasst zu mir.

Julia Sprügel: Und dann, wie war das dann? Dann sind Sie einmal zusammengekommen mit der ganzen Gruppe, wahrscheinlich per Zoom auch, oder haben Sie sich vor Ort irgendwo getroffen?

Jacek Niespodziany : Also, die erste Präsentationswoche war in Berlin, dann hatten wir drei Online-Sitzungen, also bei Zoom und dann wieder in Berlin, dann wieder drei Online, und dann Januar war sozusagen das letzte Mal in Berlin.

Julia Sprügel: Und da wurden dann die Ergebnisse auch vorgestellt

Jacek Niespodziany : Genau also haben wir dann gesagt, das und das, und im Februar war es dann so weit, dass wir es abgegeben haben.

Julia Sprügel: Und Sie sind dann ja, Sie saßen dann in kleineren Gruppen auch zusammen und haben sich über die Inhalte ausgetauscht, glaube ich, auch extern Input bekommen. Wie war das denn organisiert? Also wie sind Sie da mit den anderen in den Austausch gegangen?

Jacek Niespodziany : Also ich muss sagen, das war so. Kleingruppen waren super, muss ich sagen, viele Informationen auf ein-, also die erste Präsentationwoche war sehr viele Informationen auf einmal für mich.

Julia Sprügel: Und da gab es dann noch mal einen externen Input, oder also wie haben Sie dann zurecht gefunden in dem Ganzen?

Jacek Niespodziany : Das war ein externer Input, komplett. Haben uns Informationen gegeben, was was, zum Beispiel, was Bundesebene oder Ländersache ist, und so, dass wir es auch wissen, weil manche Sachen wusste nicht, dass es Ländersache ist, ja oder EU-Richtlinie, also das was für Europa und sowas war, alles so bisschen einander.

Julia Sprügel: Und Sie haben sich dann in den Gruppen über diese Themen auch ausgetauscht und darüber gesprochen.

Jacek Niespodziany : Nein, wir haben in der Gruppe erst mal überlegt, was wir uns vorstellen, also zum Beispiel, was man machen könnte, und dann war es immer mehr für eine Sache, immer andere Sachen, und wir haben uns am ersten Wochenende sozusagen viele Informationen, und dann haben wir uns ein paar Sachen ausgesucht, was wir nehmen könnten.

Julia Sprügel: Und wie sind Sie da zu einem Ergebnis gekommen? Also hatten Sie das Gefühl, dass Sie da viel in der Runde miteinander sprechen mussten, um ein Ergebnis zu finden. Oder wie sind Sie da vorgegangen?

Jacek Niespodziany : Also, wir haben viel miteinander gesprochen, was sein kann, aber wir haben uns normal unterhalten, und am Ende haben wir dann zum Beispiel bei den Online-Sitzungen, manche haben paar Sachen gemacht, und wir haben uns verbessert, und am Ende haben wir das alles zusammen von einem Topf, alles zusammen sozusagen von einem Ergebnis.

Julia Sprügel: Jetzt ist ja dieses Thema Ernährung. Also man kann ja sehr unterschiedlicher Meinung sein. Die einen essen Fleisch, die anderen essen kein Fleisch, vielleicht sogar vegan. Wie war das denn? In Ihrer Runde? Haben Sie da auch, sag ich mal, sehr unterschiedliche Haltungen zum Thema Ernährung kennengelernt?

Jacek Niespodziany : Ja, habe ich also. Es waren auch Veganer dort, auch Fleisch, also die gerne Fleisch essen und alles durcheinander halt. Also war schon interessant, sage ich mal.

Julia Sprügel: Was haben Sie da so mitgenommen? Also was war besonders interessant?

Jacek Niespodziany : Ähm, zum Beispiel mit der Haltungsform von der Stufe eins bis vier, sagen wir es mal so, bei Stufe eins war ich öfters mehr in Toiletten, bei Stufe vier nicht mehr so, und schmeckt hat das auch ganz anders sozusagen die Ernährung hat war besser, finde ich.

Julia Sprügel: Also, Sie haben sich mit diesen Haltungsstufen oder Formen auseinandergesetzt und dann auch selber über ihr eigenes Konsumverhalten nachgedacht oder eher so von den anderen auch mitbekommen, was?

Jacek Niespodziany : Von den anderen genauso. Also habe gerne zugehört, von manchen Veganen, wie die essen, und so habe ich mir gedacht, ich probiere es mal aus. Das war aber für mich nichts. Also. Und habe ich mir gedacht, nee mit der Haltungsform erstmal so, weniger Zucker, noch weniger Zucker. Seitdem bin ich noch weniger krank und merke, dass ich mehr Energie habe.

Julia Sprügel: Das ist ja ein schöner Nebeneffekt von dem Ganzen. Und wie war es denn also, Sie haben ja am Ende auch ein Endergebnis präsentiert im Bundestag – War das schwierig da, zu so einem Konsens zu finden, also auch was zu finden, auf das sich alle einigen konnten?

Jacek Niespodziany : Ja, war es, war es. Also bei der letzten Präsentationwoche waren viele für das und das vor allem wegen der Zuckersteuer, waren viele dagegen, viele dafür, und manche waren neutral halt, ne!

Julia Sprügel: Und wie ist das denn dann trotzdem gelungen? Also, dass sich am Ende dann doch alle auf eine Sache vereinigen konnte.

Jacek Niespodziany : Wir haben einfach einen Vorschlag, Vorschlag gemacht und: „So oder so?“ – Dann haben wir einfach abgestimmt.

Julia Sprügel: Währenddessen gab es einfach viel Austausch. Gab es denn auch schon mal so eine Art ja, wie soll ich sagen, Auseinandersetzungen im Sinne von, dass man sich auch mal ein bisschen gestritten hat über die Themen?

Jacek Niespodziany : Ja, aber wir haben nicht so laut rumgeschritten. Jeder hatte seine Meinung und haben wir alle auch akzeptiert. Also, so große Diskussion gab es schon, aber keine groben Streitigkeiten.

Julia Sprügel: Hat wahrscheinlich auch immer jemand moderiert und dann Vorschläge gemacht, oder lief das so, dass die Gruppe sich eigentlich gut einigen konnte?

Jacek Niespodziany : Ähm, beides: Gruppe und Moderation also.

Julia Sprügel: Und wie ist das jetzt so im Nachhinein von diesem Bürgerrat? Also nehmen Sie daraus was mit? Also würden sie auch sagen, hat das so Ihre Perspektive auf politische Entscheidungsfindungsprozess geändert, oder wie denken sie so im Nachhinein darüber?

Jacek Niespodziany : Also ich, ich sage mal so, wenn einer die Chance zum Bürgerrat hinzugehen, sollten die alles annehmen, also auf jeden Fall mitnehmen als ablehnen, und von der Politik, also habe ich jetzt auch jetzt so andere Denkweise. Jetzt verstehe ich die bisschen mehr, als wie es damals war, also von meiner Sicht.

Julia Sprügel: Und inwiefern also, was war denn vorher anders als jetzt?

Jacek Niespodziany : Ja, ich habe es nicht geglaubt, dass die so arbeiten und und und ich dachte damals ja, die reden nur und machen nix. Aber jetzt habe ich gesehen, dass es ein bisschen anders läuft, und da denke jetzt bisschen auch anders und ihre Denkweise auch halt.

Julia Sprügel: Und könnten Sie sich auch vorstellen, selbst mal so, also vielleicht im lokalen, da, wo Sie wohnen, auch politisch aktiv zu werden? Oder.

Jacek Niespodziany : Ja, ja, ich hatte es schon ein Gespräch mit einer Partei, und ich habe erst zu denen gesagt: "Ich will mir das erst angucken, wie das so läuft. Vielleicht ist das nicht für mich, aber vielleicht was anderes.“ Ich gucke erst alles mal nach. Also ich bin lieber vorsichtig als gleich loszulegen.

Julia Sprügel: Aber klingt ja so, als hätten Sie auf jeden Fall ein bisschen mehr Interesse als vor dem ganzen Bürgerrat, oder?

Jacek Niespodziany : Genau jetzt habe ich viel, viel mehr Interesse darüber.

Julia Sprügel: Ist da noch irgendwas, was Ihnen so besonders in Erinnerung geblieben ist jetzt in dieser ganzen Zeit, die Sie da verbracht haben, mit der mit der Runde der Bürgerräte?

Jacek Niespodziany : Also, da sehe ich mal andere Leute kennengelernt habe, nette Leute, verschiedene Kulturen, Esskulturen, mal was anderes als ganz, was ich damals kannte, also viel anders, weil ich weiß auch jetzt auch, wenn ein Gesetz kommen sollte oder wenn dir ein von dieser Empfehlung nehmen, kann auch bisschen Jahre dauern und nicht, dass es sofort annehmen. Also es kann auch Jahre dauern, bis diese Empfehlungen kommen. Also.

Julia Sprügel: Okay, also so, für die Prozesse haben Sie ein bisschen besseres Gespür bekommen, dass manches einfach dauert, weil so viele Menschen und Parteien involviert sind, die Entscheidungen dann treffen und umsetzen.

Jacek Niespodziany : Genau!

Julia Sprügel: Das war „sprich“, der Podcast zur Kommunikation und Gesellschaft von neues Handeln. Mehr zu diesem Thema gibt es am 13. Juni live bei unserem SocialSummit im Amplifier in Berlin unter „socialsummit.de“ geht es zur kostenlosen Anmeldung.