Zum Hauptinhalt

Wie viel Wissen brauchen politische Entscheidungen, Alexander Bogner?

Podcast von Sebastian Jarzebski

Alexander Bogner ist Soziologe an der Österreichischen Akademie der Wissenschaft und Autor von „Die Epistemisierung des Politischen“. Mit Sebastian Jarzebski spricht er über das Verhältnis von Wissenschaft, Wissen und Politik.

Transkript

INTRO: Wer die Gesellschaft verändern will, muss sie erreichen. Aber wie geht das eigentlich? Und was muss sich ändern? In diesem Podcast sprechen wir über Ideen und Themen, die uns inspirieren und die etwas bewegen. Jede Staffel neu, mal mit Gästen im Dialog und mal ganz anders. Das ist sprich! der Podcast von neues handeln.

Sebastian Jarzebski: Hallo und herzlich willkommen zur ersten Staffel von sprich!. Mein Name ist Sebastian Jarzebski und ich möchte in den nächsten Folgen der Frage nachgehen: Was wissen wir eigentlich über unsere Gesellschaft? Oder vielleicht genauer noch: Was ist eigentlich Wissen? Und dafür habe ich heute einen ganz tollen Gast bei mir, nämlich Alexander Bogner. Hallo Alexander.

Alexander Bogner: Hallo Sebastian!

Sebastian Jarzebski: Alexander Bogner ist Soziologe an der Österreichischen Akademie der Wissenschaften und hat ein für mich ganz, ganz tolles Buch, ich will nicht so weit gehen zu sagen das Buch des Jahres, aber ein Buch geschrieben, was mich auf jeden Fall wirklich sehr, sehr lange beschäftigt hat, mit dem tollen Titel "Die Epistemisierung des Politischen: Wie die Macht des Wissens die Demokratie gefährdet".

Erschienen bei Reclam, 100 Seiten, komprimiert. Eine ganz tolle These, über die wir heute sprechen wollen und so ein bisschen nämlich über die Frage: Wie viel Wissen braucht eigentlich gute Politik? Oder: Was weiß eigentlich Politik über das Geschehen da draußen so im Land? Alexander, aber zunächst muss ich natürlich eine Frage stellen: Die Epistemisierung des Politischen- was bedeutet das eigentlich?

Alexander Bogner: Ja, du hast es schon angedeutet. Das ist natürlich schlimmer Soziologenjargon und blöderweise wird im Buch erst auf Seite 106 dann erklärt, was Epistemisierung eigentlich heißen soll. Wahrscheinlich weil ich so lange verbergen wollte vor den geneigten Leserinnen und Lesern, dass sie es da mit so einer schlimmen These zu tun haben. Im Endeffekt ist Epistemisierung des Politischen der unzulängliche Versuch eine Tendenz zu beschreiben, dass immer mehr politische Streitfragen und Probleme als Wissensfragen und Wissensprobleme geframed werden.

Und wie soll man Epistemisierung auf Deutsch übersetzen? Wahrscheinlich wäre es so was wie die Verwissentlichung des Politischen. Also es geht nicht nur um Verwissenschaftlichung, das hätte man ja auf Deutsch hereinschreiben können in den Titel, die Verwissenschaftlichung der Politik. Die Politik braucht immer mehr wissenschaftliches Wissen, um verantwortungsvoll entscheiden zu können. Das wäre harmlos gewesen. Aber es geht um mehr.

Es geht um die Tendenz, dass politische Konflikte als Wissenskonflikte ausgetragen werden. Es geht darum, dass die Demokratie auch in ja epistemischen Kategorien, in Wissenskategorien vorgetragen wird und dass Gesellschaftskritik auch sehr stark auf diese Wissensebene rekurriert. Deswegen der Titel.

Sebastian Jarzebski: Das heißt also du machst eine Unterscheidung auf. Eine Unterscheidung zwischen politischen Konflikten und Wissenskonflikten. Wenn ich das, so wie ich das verstanden habe bei der Lektüre deines Buches, geht es halt darum, dass dieser Unterschied einer ist, der auf der einen Seite dem Wissen und der Wissenschaft vielleicht nicht so richtig gerecht wird, aber auf der anderen Seite vor allem auch der Politik nicht so richtig gerecht wird oder dem genuin Politischen.

Habe ich das richtig verstanden? Und wenn ja, worin liegt dieser Unterschied vielleicht noch mal zwischen, also zwischen Wissen und Politik? Oder anders gefragt: Ist es nicht so, dass Politik immer ganz viel wissen muss, um gute Entscheidungen zu treffen?

Alexander Bogner: Klar. Genauso ist es. Es ist wie du sagst. Politik braucht natürlich jede Menge Wissen, um entscheiden zu können, weil die Politik ja auch mit sehr komplizierten Problemen zu tun hat. Zukunft der Rentensysteme, Glyphosat, künstliche Intelligenz, Klimawandel, Nanotechnologie- das sind alles Probleme, die sind ohne Wissen nicht zu stemmen. Wissenschaftliches Wissen tritt ins Zentrum. Die Frage ist aber letztlich, wie diese politischen Konflikte ausgetragen werden.

Und du hast es schon angedeutet: Politische Konflikte können auf verschiedene Art und Weisen ausgetragen werden. Also sagen wir mal so, der Fokus kann auf unterschiedlichen Aspekten liegen. Man kann politische Streitfragen als Interessenskonflikte verstehen, so wie wir das oft in Wirtschaftsfragen haben. Man kann politische Konflikte als Wertekonflikte austragen. Das erleben wir, wenn es zum Beispiel um Stammzellforschung geht oder die Abtreibungsfrage. Oder man kann sie eben auch als Wissenskonflikte verstehen.

Und das ist sozusagen die Tendenz, auf die ich aufmerksam mache und vor allen Dingen auf die Gefahren, die damit verbunden sind, weil meine ja These lautet: Wenn wir am Ende des Tages nur noch über Wissen streiten, wenn wir uns nur noch um Wissensaspekte Gedanken machen, wenn wir nur noch über die Tragfähigkeit von Gutachten und Gegengutachten, um Kennwerte und Grenzwerte uns Gedanken machen, dann verfehlen wir den Charakter des Politischen. Weil in der Politik geht es eben ja auch um das Aushandeln von divergierenden Interessen und Werten.

Sebastian Jarzebski: Ja, also dieser Interessensaspekt ist genau der, der mich umgetrieben hat bei der Lektüre. Weil es natürlich darum geht, dass die richtige Entscheidung- in Anführungszeichen jetzt ganz bewusst gesetzt- natürlich sich nicht immer einfach ableitet. Ich muss jetzt wieder ein Zitat bringen, was ich wahrscheinlich in jeder der fünf Folgen dieses Staffelpodcasts bringen möchte, weil es mich persönlich oder meine Einstellung zu Politik, zu Wissen und so weiter sehr geprägt hat.

Und das ist eine Szene aus dem tollen Film "Das Netz", wo der Kybernetiker und Konstruktivist Heinz von Foerster sagt: Es gibt Fragen, die wir einfach beantworten können, wie zum Beispiel: Wie alt bist du? Es gibt aber auch Fragen, auf die wir keine Antwort haben und wo es eben dann darum geht, dass wir anfangen zu erzählen und sozusagen uns unsere Welt auch machen, wenn man so will.

Und das sind ja genau diese Fragen, die du jetzt beispielsweise als Wertentscheidungen bezeichnet hast. Also da geht es nicht darum, dass wir nur genug wissen und sich die politische Entscheidung sozusagen rational einfach so ergibt, wenn wir nur genug, was ja theoretisch auch bedeuten würde, dass man alles nur in einen Computer füttern müsste, um danach eine richtige Entscheidung da rauszubekommen.

Und genau das ist, glaube ich, was mich dabei so fasziniert hat bei dieser These, weil sie so schön auf den Punkt gebracht ist. Weil das ja genau so ein bisschen diesen, das genuin politische, das interessengeleitete Handeln ausschalten würde. So siehst du das auch letztlich oder?

Alexander Bogner: Das ist eine total schöne Zusammenfassung dieses Problems. Also es scheint manchmal die Vorstellung Raum zu greifen, dass man sozusagen politische Streitfragen mit gleichsam algorithmisch gesteuerter Präzision beantworten kann und auf diese Weise aus politischen Fragen wissenschaftlich zu lösende Sachfragen machen kann. Und das setzt dann natürlich voraus, dass man entsprechend ja der Idee anhängt, dass fortschrittliche Politik immer dann passiert, wenn man die Beantwortung dieser politischen Streitfragen sozusagen nahtlos aus dem wissenschaftlichen Diskurs heraus entwickelt.

Und damit bleibt natürlich das auf der Strecke, was wir beide jetzt das Politische nennen, nämlich das Feilschen um Kompromisse, das Verhandeln, das Berücksichtigen unterschiedlicher Wertestandpunkte, unterschiedlicher Interessen und so weiter. Also all das, was die Politik im Endeffekt lebendig macht und natürlich vor allen Dingen auch ausmacht. Genau. Und wenn man jetzt davon ausgeht fortschrittliche Politik hängt davon ab, dass wir die Dinge richtig berechnen, dass wir die Sachfragen richtig gelöst haben. Wenn wir sozusagen diesen Automatismus unterstellen zwischen der Wissensebene und der politischen Entscheidungsebene, dann haben wir sozusagen mit diesem Problem der Epistemisierung zu tun, die dazu führt, dass ja das Politische letztlich verschwindet und politisches Handeln als solches gar nicht mehr ins Bewusstsein tritt.

Sebastian Jarzebski: Jetzt haben wir aber natürlich auch umgekehrt gerade zwei, ich sage mal, Großkrisen und Großbeispiele, in denen der, also von, wenn man so will, von vermeintlich progressiver oder von selbsternannter progressiver Seite der Ruf nach Wissenschaft natürlich sehr laut ist. Das ist zum einen Corona gewesen, wo die Follow the Science- Bewegung oder der Hashtag unter "Follow the Science" sehr laut war.

Mit dem impliziten Vorwurf, Politik würde sich nicht genug um die wissenschaftlichen Erkenntnisse der Epidemiologen kümmern, um Entscheidungen zu treffen. Und auf der anderen Seite auch Fridays for Future und die gesamte Klimabewegung, die auch sehr lauthals, ich möchte in dem Fall vielleicht sogar sagen zu Recht, einfordert zu sagen: Wir wissen es seit 40 Jahren, was wir hier tun. Und politisches Handeln bleibt hinter den Anforderungen, die uns sozusagen unser Wissen hier stellt, zurück.

Wie siehst du das in diesen konkreten Fällen vielleicht auch noch mal beleuchtet? Also siehst du da ähnliche Mechanismen am Werk oder gibt es nicht auch einfach Fälle, in denen man sagen kann: Hey, hier hat Politik vielleicht nicht genau hingehört, sondern interessengeleitet gehandelt, also die Interessen vor das bessere Wissen, wenn man so will, gestellt?

Alexander Bogner: Ja, das ist natürlich immer möglich, aber was man gerade am Klimakonflikt sieht, oder an der Klimadebatte um es mal so zusagen, ist ja zum einen der hohe Verwissenschaftlichungsgrad dieser Kontroverse. Und dann damit zusammenhängend auch die Möglichkeit, so eine Verzögerungsstrategie zu fahren auf Seiten der Politik, weil man ja sagen kann: Na ja, wir haben jetzt da zwar einige Ergebnisse, aber wie gravierend, wie stabil, wie belastbar ist der Expertenkonsens denn tatsächlich?

Ist sich der Weltklimarat, der IPCC, denn so sicher? Welche handwerklichen Fehler hat denn der womöglich gemacht? Welche abweichenden Expertisen gibt es denn da? Gibt es nicht Gegenstimmen, die man ernst nehmen muss und so weiter? Also das heißt, sobald man sich in diesen Wissenskonflikt hineinbegibt, sobald man versucht diesen politischen Konflikt vor allen Dingen auf der epistemischen Ebene zu führen, hat man natürlich auch die Möglichkeit, die eigenen Interessen, die eigenen politischen Interessen, also sprich nichts tun, abwarten, verzögern, hinauszögern, die kann man dann im Endeffekt auch über so eine Wissenspolitik legitimieren.

Weil man immer sagen kann: Ja, da gibt es aber Uneindeutigkeit, da gibt es ja Unsicherheiten, da gibt es Unschärfebereiche. Wissen die denn das wirklich ganz genau? Und so weiter. Und das ist sozusagen auch so ein Negativaspekt dieser ganzen Epistemisierungsgeschichte.

Sebastian Jarzebski: Aber würdest du dann sagen, dass es sozusagen, also für mich gibt es da eine Folge draus sozusagen, aus dieser These und aus dieser Situation, in der wir da stecken. Weil ich würde jetzt einfach mal sagen: Gehen wir mal davon aus, dass wir diese These alle teilen und sagen, es gibt diese Bewegung, diese Verwissenschaftlichung von Konflikten und damit, wie du sagst, auch die Verlagerung der Form der Diskussion auf eine plötzlich wissenschaftliche Diskussionsform, in der es dann um herrschende Meinung, Mindermeinung geht, um das Abwägen, auch um so was wie Falsifizieren oder so, ja, wo es vielleicht gar nichts zu falsifizieren gibt, sondern einfach eine politische Entscheidung eigentlich erforderlich ist.

Das Ergebnis dessen ist ja so ein bisschen, dass sich Politik manchmal auch nicht mehr positioniert. Also in dem vielleicht auch keine Ziele oder keine definitiven Ziele mehr ja gestellt werden in den Diskurs, sondern es sozusagen immer in diesem abwägenden Modus sich bewegt. Und Politik es dann damit vielleicht auch nicht schafft gewisse in Anführungszeichen notwendige oder vermeintlich notwendige Geschwindigkeiten in diesen politischen Prozess zu implementieren. Würdest du das teilen?

Alexander Bogner: Das ist ein guter Punkt, weil du jetzt im Endeffekt verschiedene politische, politisch- strategische Konsequenzen sozusagen aus dieser Epistemisierungsthese ableitest, die ich so gar nicht ausbuchstabiert hab, die aber irrsinnig interessant sind. Also mit Blick auf Corona kann man sich ja fragen: Was ist da eigentlich passiert mit Blick auf dieses Wechselverhältnis von Wissen und Werten? Darum dreht sich jetzt unsere Diskussion. Und da hat man einen interessanten Fall am Anfang gesehen, auf den du vielleicht auch anspielst.

Die Wissenschaft sieht ja eigentlich sehr schnell, was ungefähr der Fall ist. Also das hat man in der Klimadebatte gehabt schon vor 40 Jahren. Das hat man in der Coronadebatte gesehen. Die hat vielleicht kein gesichertes Wissen, hat vielleicht auch eine unvollkommene Datenqualität oder unzureichende Daten, aber die Wissenschaft hat sehr schnell ein Gefühl dafür, was ungefähr passiert. Auf was man sich ungefähr einstellen muss.

Und jetzt ist die Frage, was man macht. Man kann auf Basis einer bestimmten politischen Haltung sagen: Dieses Problem Klimawandel oder Corona, das ist so gravierend, wenn wir von Seiten namhafter Expertinnen und Experten Hinweise bekommen, dass es ernsthafte Probleme, Folgeschäden gibt, wenn wir nichts tun, dann handeln wir sozusagen auf Basis einer Wertentscheidung, weil wir sagen: Der Klimaschutz, die Gesundheit, das sind so zentrale Basiswerte, dass wir auch sozusagen vorsorglich aktiv werden müssen, wenn es ausreichend Hinweise gibt aus der wissenschaftlichen Fachgemeinde, dass uns hier schlimme Dinge erwarten.

Man kann aber natürlich auch sagen: Na ja, gut, wir handeln als Politik dann, wenn wir sicher wissen, was der Fall sein wird, weil jede Entscheidung bringt uns in Konflikte mit Stakeholdern. Also und bevor wir in diesen Konflikt gehen mit diesen Stakeholdern, dann kommt im Fall von Corona, kommt da die Tourismuslobby und dann kommt die Wirtschaftslobby und da kommen alle möglichen, die machen Riesenprobleme. Und damit wir uns sozusagen auch legitimationsmäßig richtig panzern können, warten wir auf definitive Wahrheiten der Wissenschaft.

Und das ist dann sozusagen der Einstieg in diese Verzögerungsspolitik, wie ich es vorhin skizziert habe. Das kann dann Probleme machen. Wenn man aber sagt: Politik ist im Endeffekt der konstruktive Umgang mit Dissens und ist im Endeffekt das Austarieren von Werten und Interessen, und es ist im Endeffekt eben am Ende des Tages immer eine Wertentscheidungen, also pro Gesundheitsschutz oder pro Klimaschutz, dann reichen sozusagen auch geringere Indizien.

Dann ist es klar, dass man sozusagen nicht auf die definitive Wahrheit warten kann und warten muss. Und dann trifft man sozusagen bewusst eine Wertentscheidung. Und ich glaube, diese Diskrepanz, also die muss man sich tatsächlich bewusst machen, um dieses Problem der Epistemisierung auch klar erkennen zu können. Und so beschreiben zu können, wie du das jetzt gerade gemacht hast.

Sebastian Jarzebski: Glaubst du denn, dass sich die Rolle der Wissenschaft in diesem Spiel noch mal verändert hat in den letzten Jahren? Also glaubst du, weil wir haben ja jetzt sehr viel auch schon über die Politik sozusagen, als, wenn man so will, als Empfängerin von Wissen, von wissenschaftlich generiertem Wissen gesprochen. Aber glaubst du, dass sich auch in diesem Spiel die Rolle der Wissenschaft verändert hat bei der politischen Entscheidungsfindung?

Alexander Bogner: Hm, das ist schwer zu sagen. Verändert hat in Bezug worauf?

Sebastian Jarzebski: Ich versuche es noch ein bisschen auszuführen. Vielleicht, als wir uns kennengelernt haben, waren wir auf einer Tagung, bei der es um die Transformation des Wissens ging. Und ich erinnere da noch viele Diskussionen, die sehr stark auch Wissenschaft als Beratung sozusagen verstanden haben. Also sozusagen in diesem beraterischen Strang, der in Wissenschaft dann mitschwingt, gerade dann, wenn es um solche krisenhaften, um die Deutung von Krisen geht.

Ja, Beispiel: Der Rat, der zusammentrat, um die Regierung bei der Corona-Politik zu beraten oder so was. Ja, wo. Wo halt Wissenschaft ja plötzlich heraustritt aus ihrem eigentlichen Raum, wenn man so will. Oder war das? Oder bin ich da jetzt zu zu schnell? War das vielleicht sogar schon immer so? Ja, dass Wissenschaft diese Rolle auch der Beratung von Politik eingenommen hat und wir finden jetzt nur vor, dass Politik eben so ein bisschen zurücktritt und diese Entscheidungsfindung mehr in diese epistemischen Fragen überführt?

Alexander Bogner: Das ist schon ein guter Punkt, weil das macht ja im Endeffekt so ein bisschen eine historische Perspektive auf. Also hat sich Wissenschaft gewandelt? Im Bezug auf Beratung hat sie sich zunächst mal nicht gewandelt, weil, dass wir in der modernen Gesellschaft eine Zunahme von wissenschaftlicher Politikberatung beobachten, das gibt es im Endeffekt seit den 1950er Jahren diese Debatte. Also die kommt damals in den USA auf, da stellt man fest, da werden jede Menge Think Tanks gegründet und da gibt es auch den Versuch seitens der Wissenschaft natürlich Einfluss zu nehmen auch auf politische Entscheidungsfindung.

Aber es gibt immer so Konjunkturen. Und ich glaube, Corona war jetzt noch mal ein besonders eindrucksvolles Beispiel dafür, wie stark Politik zum einen von der Wissenschaft abhängig ist und das ist sie ja tatsächlich, weil sie kann den Virus nicht sehen und sie kann ihn nicht erkennen und sie kann ihn nicht deuten ohne die Wissenschaft. Also der Virus wird dann zum politischen Problem, wenn die Wissenschaft der Politik sagt, inwiefern ist es tatsächlich ein politisches Problem oder es ein gesellschaftliches Problem sein wird oder sein kann.

Das haben wir in den 80er Jahren in den Auseinandersetzungen um die Atomkraft. Da ging es natürlich auch immer um die Frage der Radioaktivität, Gefahren der radioaktiven Strahlung, also die niedrige radioaktive Strahlung von gut funktionierenden Kernkraftwerken, die Gefahren eines Supergaus, die Gefahren, die mit der Endlagerproblematik zu tun haben. Also da gab es ja jede Menge Debatten schon in den 80er Jahren.

Und natürlich war diese Radioaktivität auch unsichtbar und die war nicht zu schmecken und nicht so zu fühlen und nicht zu hören. Und jetzt musste man sozusagen diese abstrakte Gefährdung zu einer konkreten Gefährdung machen und das konnte nur die Wissenschaft. Also da war die auch schon ein ganz zentrales Übersetzungsinstrument für die Verwandlung von sozusagen abstrakten Gefährdungen in konkrete politische Probleme.

Also insofern gibt es da natürlich auch ein bisschen Erfahrung natürlich mit Politikberatung. Und 20 Jahre später um die Jahrtausendwende hat man dann noch mal einen weiteren Boom der wissenschaftlichen Politikberatung. Da geht es um die biotechnologischen Innovationen, um bioethische Fragen, die damit aufgeworfen werden. Und damals vor 20 Jahren werden Ethikkommissionen gegründet, nationale Ethikräte, also der Deutsche Ethikrat, aber auch in der Schweiz, in Österreich und so weiter, werden nationale Beratungsgremien gegründet.

Und auch da macht man wieder Erfahrungen. Das ist ganz interessant. Und jetzt 20 Jahre später, also nach diesen Ethikräten, haben wir einen Corona-Expertenrat, du hattest es angesprochen und das verdankt sich auch der Tatsache, dass man so was wie eine zentralisierte Beratung haben will. Und das historische Gedächtnis ist kurz. Man macht dann einige Fehler, die man früher schon gemacht hat, in der Konstruktion solcher Gremien.

Und ja, es ist aber nicht so, dass es sozusagen keine Präzedenzfälle gäbe oder keine Vorgängerinstitutionen.

Sebastian Jarzebski: Was ich dabei beobachte, ist so ein bisschen, dass die Wissenschaft in so einem öffentlichen Diskurs auch über diese Expert*innenräte zu so einer Art Kollektivsingular wird. Also es wird dann sozusagen die Stimme der Wissenschaft gesucht, was ja in sich nicht funktioniert. So funktioniert Wissenschaft nicht. Wenn sie nur eine Stimme wäre, dann bräuchte es sie in der Regel nicht.

Das ist so was, was ich beobachte und was ich sozusagen als mit einem kleinen Zeh noch in der Wissenschaft irgendwie Aktiver oder zumindest da Verfolgender, da immer wieder beobachte, dass das über diese Räte, aber auch natürlich über diese ganze Talkshowisierung von Diskursen, Wissenschaft plötzlich halt so wahrgenommen wird, wenn ein Wissenschaftler, eine Wissenschaftlerin etwas sagt, heißt es: Die Wissenschaft hat ja gesagt. Also so eine ganz klare Engführung wissenschaftlicher Positionen zu einem bestimmten Thema auf eine Position.

Und das ist, finde ich, etwas weswegen ich persönlich immer ein großes Problem mit diesem Hashtag "Follow the Science" hatte. Weil für mich, klar, also das heißt ja nicht, dass ich nicht daran glaube, dass es wissenschaftliche Erkenntnisse gibt, die es zu berücksichtigen gilt. Aber zu sagen, wir müssten nur der Wissenschaft folgen, führt uns zu ganz anderen Problemen, nämlich zum Beispiel der Frage: Welche Wissenschaftler*innen sind es denn jetzt dann, die diese Autorität mitbringen, um so was zu vertreten?

Ja, um die wissenschaftliche Position zu vertreten. Und dann entstehen nämlich plötzlich ich glaube genau das, was du beschreibst, dass politische Prozesse verwissenschaftlicht werden oder Aushandlungen, entsteht das Gleiche, dass wissenschaftliche Prozesse politisiert werden. Also diese Bewegung gibt es genauso, dass nämlich plötzlich dann in dieser, also kulminiert ist das Ganze ja in Streeck versus Drosten sozusagen. Wo wir plötzlich zwei Figuren haben und wo Streeck von einem gewissen Teil, ich würde sagen von der Mehrheit meiner Timelines in Social Media als Dilettant sozusagen geframed wurde, der ja noch nie in irgendeiner Weise irgendwas konnte.

Ja, der dann natürlich mit dieser PR-Nummer und so was auch so ein paar Entscheidungen getroffen hat, sage ich mal, die diese These vielleicht stützen konnten. Aber für mich entstanden da ziemlich schnell in dieser erzählerischen Verhandlung dieser Corona-Pandemie diese zwei Figuren, die halt so: Der Eine war der leuchtende Ritter, der Held, der ja auch nicht gehört wird, der in dieser Zero Covid- Diskussion natürlich ganz hochgehalten wurde.

Und der Andere, der halt wirklich auch sozusagen wissenschaftlich versucht wurde zu diskreditieren oder seine Leistung sozusagen runtergespielt. Dann wurde plötzlich gezählt, wie viele Journal-Artikel denn die beiden so hätten und so. Also wo dann plötzlich diese Interessenskonflikte ja, die ja dahinterstehen, nämlich die Menschen, die gesagt haben "wir müssen eine Zero Covid- Strategie fahren aus unterschiedlichsten Gründen", und diejenigen, die gesagt haben "nein, wir müssen auch an ein weiterhin freiheitliches Leben und so weiter denken", ja, die haben dort Personifizierungen gefunden und haben all diese Interessen darauf projiziert.

So, das war so ein bisschen meine Beobachtung. Wo nämlich aus, dass dann nicht so einfach ist, "follow the science" zu sagen. "Follow the science" würde nämlich bedeuten: Folgt diesem Konflikt, der da offensichtlich besteht. So, und das war so eine Beobachtung, das war so ein Gedankengang, der mir noch mal beim Lesen deines Buches gekommen ist, dass das ja genauso in die andere Richtung funktionieren kann. Also sozusagen, wenn man so will, die Politisierung des Epistemischen oder so.

Alexander Bogner: Ja genau. Da hast du völlig recht. Und das braucht man dann letztlich auch, wenn man sozusagen die Geschichte, also wenn man das Politische so stark epistemisiert hat, dann ist die Frage: Wie lassen sich sozusagen Interessensunterschiede überhaupt noch ausdrücken? Und der Weg, der dann gesucht wird, ist natürlich wieder die Wissensebene. Und dann kommt es dazu, dass man entlang der divergierenden Interessenlinien unterschiedliche Wissensakteure zu Gegenspielern aufbaut.

Genau so wie du es beschrieben hast. Und dann hat man plötzlich Drosten, der ist Repräsentant des Teams "Gesundheitsschutz" und Streeck ist dann Repräsentant des Teams "Freiheitsrechte". So ungefähr wurde das ja in den Medien gespielt und das ist natürlich durchschaubar das Spiel. Auch natürlich unzulänglich, weil es sozusagen keine politische, offene politische Debatte ermöglicht, sondern die politische Debatte dann auf dem Rücken dieser Repräsentanten ausgetragen wird.

Die müssen dann sozusagen diese ganze Last schultern und sich verantwortlich machen oder sich vielleicht sogar noch erklären, warum sie trotzdem Wissenschaftler sind, auch wenn sie für eine bestimmte Position jetzt einstehen oder vielleicht auch einfach hergenommen werden. Wie auch immer. Also das ist ganz, ganz problematisch und das führt ja dann dazu im Extremfall, dass auch innerhalb der Wissenschaft dann die Kämpfe zunehmen. Und der Kollege von gestern heute schon der Coronaleugner ist, weil er jetzt in dem Ruf steht, eine bestimmte Werteposition zu unterstützen oder oder mit seinen Forschungen oder seinen Unternehmungen zu repräsentieren.

Also das ist ein Riesenproblem. Der erste Punkt, den du angesprochen hast: Was ist eigentlich die Wissenschaft? Gibt es diesen Kollektivsingular? Und Wissenschaft ist ja im Deutschen so ein schönes Wort, weil es sozusagen noch die gesamte Spannweite aller denkbaren Disziplinen und Subdisziplinen unter ein Dach nimmt. Das ist ja sehr schön. Also im Englischen hat man das schon vor 100 Jahren aufgegeben, im Französischen auch.

Also diese Unterscheidung von Science, das sind die Naturwissenschaften und Humanities, das sind sozusagen die Geisteswissenschaften. Diese Unterscheidung ist da sehr lebendig und vollkommen normalisiert. Wir reden im Deutschen immer noch sehr gerne von der Wissenschaft und es hat ja auch irgendwie was Emphatisches. Es klingt so nach, darin macht sich glaube ich bemerkbar das Verlangen nach der Einheit der Wissenschaft und die Vorstellung, dass es doch noch mal so was wie die Einheit geben könnte jenseits dieser disziplinären Zersplitterung, die ja auch dann zu extremer Spezialisierung natürlich führt und immer wieder auch als unbefriedigend wahrgenommen wird.

Deswegen glaube ich hängen wir an diesem Kollektivsingular. Aber man muss auch gegen deine Argumentation sagen: In akuten Krisensituationen gibt es dann so was wie die Wissenschaft. Und zwar aus dem Grund, weil sozusagen das Framing sehr eng gemacht wird. Es werden dann nur ganz bestimmte Disziplinen gehört und innerhalb dieser Disziplinen werden auch nur ganz bestimmte Experten-Allianzen wieder gehört.

Und das führt dann tatsächlich zu dem Eindruck, die Politik könnte sich auf die Wissenschaft stützen. Also so war das ja in den ersten Wochen, in den ersten Monaten der Krise. Das ist ja mittlerweile auch oft kritisiert worden, sozusagen dieser virologische Tunnelblick, der dann dazu geführt hat, dass man andere Aspekte, psychosoziale Belastung durch Lockdown, wirtschaftliche Rezessionen und so weiter, dass man die sozusagen nicht genügend berücksichtigt.

Und wir haben ja dann gesehen, wie im Laufe der Krise, also nachdem sich aus dieser akuten Krise dann mit der Zeit so eine zähe und und chronische Krise entwickelt hat, dass dann auch die Stimmen lauter wurden, die gesagt haben: Na ja, wir müssen die Vielfalt der wissenschaftlichen Perspektiven und die Vielfalt der wissenschaftlichen Disziplinen berücksichtigen, um tatsächlich ein besseres, auch vollständigeres Bild der Realität zu erhalten. Ich glaube, so ungefähr war es, oder?

Sebastian Jarzebski: Ja, ja, würde ich total sehen. Aber ich finde, was ich interessant finde oder was ich mich frage: Ist dann nicht sozusagen, liegt nicht in dieser Verengung schon sozusagen auch ein politischer Akt, wenn man so will? Ja, also weil die Frage ist ja, also wenn ich als Politiker*in jetzt mir wissenschaftlichen Rat suche, dann ist ja die Frage, welchen suche ich mir sozusagen? Oder wo gehe ich denn da mit hin, mit meiner Frage, die ich so habe. Und die Auswahl derjenigen Personen, Institute, Gruppen oder so was, die da dran beteiligt sind, ist ja in sich schon ein Prozess der Auslese, wenn man so will, ja, oder der Auswahl aus einer häufig sehr, sehr großen, aus einem sehr, sehr großen Angebot.

00:31:02:00 - 00:31:26:03

Sebastian Jarzebski:

Denn es ist ja nicht so, als seien wir, wir sprechen jetzt gerade explizit von Deutschland oder vielleicht auch Österreich, dass wir nicht ein unfassbares Wissensangebot hätten. Ja, also in allen Disziplinen sind wir, können wir uns ja kaum retten vor Angeboten sozusagen, Wissensangeboten. Und in dieser Auswahl steckt ja schon so ein Prozess drin.

Die Frage, die ich mir auch noch gestellt habe, ist: Ist diese Auswahl hinreichend transparent? Manchmal? Also ist sie, ist sie sozusagen, muss diese Auswahl nicht demokratischen Prinzipien entsprechen im Sinne von fair, gerecht, transparent, wie auch immer, verfahrensgestützt oder so, ja, also. Und wie nimmst du diese Auswahl dieser Prozesse wahr? Sind es solche fairen Prozesse?

Oder ist das manchmal auch erratisch oder zufällig? Oder das ist ja dann diese große Frage nach den Beratungen der Mächtigen in Anführungszeichen, die ja manchmal auch wirklich eher zufällig sind. Neulich wieder einen großen Artikel über Scholz und Adam Tooze oder so, ja. Also diese Frage: Wen hört man denn gerne eigentlich auch? Und wer wär/ ist einem natürlich auch inhaltlich nah und so?

Also das ist so eine Frage, die sich mir noch gestellt hat, ist diese - können wir das überhaupt? Oder ist das wieder ein Ideal, was sich vielleicht auch gar nicht durchziehen lässt? Und vielleicht müssen wir es auch einfach mal zulassen, dass es hier gewisse Affinitäten vielleicht auch gibt für bestimmte Wissenschaften oder für bestimmte Denkrichtungen oder auch für bestimmte Auslegungen.

Ja, weil also, ich als. Du als Soziologe oder ich als Politikwissenschaftler, sozusagen als Sozialwissenschaftler, wissen wir beide, dass es eine unfassbare Methodenvielfalt gibt in unseren Fächern. So ja. Wo man am Anfang natürlich schon auch sich irgendwie in so eine Ecke begibt. Man ist irgendwie im Grundstudium, hat man im Idealfall mal überall reingeschnuppert, aber dann irgendwann begibt man sich in so eine Ecke und ist dann aber auch natürlich trotzdem Politikwissenschaftler oder Soziologe.

Ja, so und und ist es was völlig anderes, ob man mich jetzt fragt oder dich fragt oder Institutskollegen, die beispielsweise Soziologie sehr, sehr stark als quantitative Wissenschaft versteht. So, und da sehe ich trotzdem auch so ein, also ich habe gar nicht so viele Fragen sondern eher viele Thesen gestellt. Also da verhandelt sich was für mich. Also wie kommen wir überhaupt dazu?

Wen fragen wir eigentlich? Und kann diese Auswahl überhaupt demokratischen Prinzipien entsprechen? Oder ist es vielleicht auch einfach manchmal so, wie es ist?

Alexander Bogner: Ja, ja, das ist schon ein super Punkt. Kann die Expertenauswahl demokratischen Gesichtspunkten entsprechen? Also zunächst klar, die Politik kann sich beraten lassen, von wem sie will und das tun ja auch viele. Das tun Lobbyisten, Think Tanks, politische Akademien, wissenschaftliche Beratungsgremien. Und ja, vielleicht hört der Bundeskanzler oder die Bundeskanzlerin in Wirklichkeit auf die eigene Schwiegermutter. Also man weiß es ja gar nicht.

Und das ist ja auch, glaube ich, erst dann ein Problem, wenn sich sozusagen Vertrauensverluste bemerkbar machen im Zuge der politischen Organisation von institutionalisierter Beratung. Also ich glaube, das Ziel kann nicht sein, dass man Experten in die Beratungsgremien, also zum Beispiel den Corona-Rat oder den Deutschen Ethikrat hinein wählen lässt. Das wäre eine komische Vorstellung, dass man sozusagen wissenschaftliche Expertise sozusagen durch Volksentscheid zur Geltung bringt.

Aber was die Politik natürlich tun sollte, ist diesen Prozess der Expert*innenauswahl transparent zu gestalten, weil das ja klar ist. Es wird ja problematisiert, wer sitzt. Es wird gefragt: Wer sitzt denn in diesen Beratungsgremien? Ist die Politik denn wirklich unvoreingenommen? Hat die genau jene Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler berücksichtigt, die in normativer Hinsicht irgendwie mit der eigenen Politiklinie sympathisieren?

Also das sind ja Fragen, die sofort kommen von Seiten der Medien und von Seiten wacher Wissenschaftsjournalistinnen und -journalisten und damit hat man natürlich sofort ein politisches Problem geschaffen, und zwar sich selber als Politik, wenn man nicht nachvollziehbar machen kann, dass dieser Beratungsprozess auf bestimmten, gut begründeten Auswahlkriterien basiert. Und diese Einrichtung von Beratungsgremien, die ist immer schwierig und es gibt immer Verdachtsmomente.

Das war damals beim Deutschen Ethikrat genauso. Als der vor 20 Jahren eingerichtet wurde, und der war sehr interdisziplinär. Also das war sehr gut gemacht eigentlich, muss man im Nachhinein sagen. Da gab es auch den Verdacht, Gerhard Schröder organisiert sich jetzt die Expert*innen, die er braucht, um seine Biotechnologie-Agenda durchpeitschen zu können. Es hat sich dann recht schnell herausgestellt, dass das unabhängige Denkerinnen und Denker waren, die auch mit sehr kontroversen und gar nicht einheitlichen Empfehlungen aufgetreten sind und die sehr nützlich waren, um auch den öffentlichen Diskurs zu beleben.

Also das sieht man dann im Nachhinein und jetzt in Bezug auf den Corona-Expertenrat ist es natürlich ähnlich. Also ich glaube es ist schon wichtig, dass die Politik nachvollziehbar macht: Wen beruft sie aufgrund welcher Kriterien? Warum diese Disziplin? Warum nicht eine andere Disziplin? Welche Fachkulturen sind repräsentiert, welche sind nicht repräsentiert? Welche glaubt man zu brauchen und welche nicht?

Ich glaube das ist ein ganz zentraler Punkt, weil andernfalls hören die Gerüchte nicht auf und die Nachfragen im Endeffekt auch nicht.

Sebastian Jarzebski: Ich möchte noch mal einen anderen Aspekt reinbringen in diese Frage rund um das Verhältnis von Wissen und Wissenschaft und Politik. Wir als Kommunikationsagentur sind natürlich irgendwo an so einer, ja, ich will nicht sagen an einer Schnittstelle, das würde die Bedeutung vielleicht auch überhöhen. Aber wir sind in einer Rolle in diesem Spiel, wo wir die Aufgabe gestellt bekommen sehr häufig auch wissenschaftliches Wissen wiederum zu übersetzen, sozusagen allgemeinverständlich. Denn wir haben natürlich noch ein Phänomen oder ein Problem, dass wissenschaftliches Wissen zum Teil sehr komplex ist und nicht für die Allgemeinheit unmittelbar zugänglich oder verständlich ist.

Auch das hat sich bei Corona gezeigt, dass es hier sehr sehr gute Kommunikator*innen braucht, um das Problem sozusagen darzustellen oder um die Handlungsoptionen darzustellen in all ihrer wissenschaftlichen Tiefe oder in all ihrer Komplexität sozusagen. Jetzt sehe ich uns natürlich immer in dieser Rolle, dass wir wissenschaftliches Wissen haben und daraus sozusagen kommunikable Informationshäppchen machen müssen.

Wie siehst du generell dieses Problem dieser Übersetzung? Also darauf will ich so ein bisschen hinaus. Also Politik selbst ist nun auch keine Wissenschaft und auch sie müssen verstehen, wovon dort geredet wird. Das heißt jetzt nicht, dass alles Wissen, was in der Wissenschaft produziert wird, nicht übersetzbar ist. Aber dennoch braucht es ja immer irgendwo an irgendeinem Punkt gewisse Formen von Übersetzung, wo man komplexe Phänomene darstellen muss.

Kann Wissenschaft das überhaupt leisten? Das ist ja immer das, das erinnere ich noch aus irgendwelchen Forschungsanträgen. Es geht eben auch um den Wissenstransfer oder so, ja, der dann immer noch so mit dran steht und dann schreibt man: Ja, wir machen auch eine Website. Aber so die Frage ist, diese Frage des Wissenstransfers ist das etwas, was Wissenschaft wirklich leisten kann?

Braucht es dafür nochmal Dritte? Oder liegt es auf Seiten der Politik sozusagen sich dort Expertise, Übersetzer*innen ins Haus zu holen, die wiederum in der Lage sind dieses Wissen aufzubereiten? Oder wo siehst du da so dieses Phänomen der Übersetzung aktiv? An welcher Stelle?

Alexander Bogner: Ja, die Politik organisiert sich ja diese Transferprozesse in einem gewissen Sinne durch Expertenanhörungen, also Expertenanhörungen in den Fachausschüssen des Bundestags. Da passiert es sicher. Es gibt dann natürlich auch mittlerweile eher spezialisierte Fachpolitiker, die ja im Endeffekt auf dem Wissenschaftsticket Karriere machen. Also Lauterbach ist das beste Beispiel, aber das gibt es schon viel länger. Das gibt schon seit der Gentechnik-Kontroverse, seit dem Atomkonflikt, dass Politikerinnen, Politiker das sozusagen auch als einen Karriereweg verstehen und die dann sozusagen als Übersetzer innerhalb der Partei oder der Fraktion aktiv sind. Und dann gibt es natürlich, was du angesprochen hast, diese riesigen Aufrüstungsinitiativen innerhalb der Wissenschaft, um sozusagen eigentlich PR in eigener Sache zu machen und die interessanteren Ergebnissen unters Volk zu bringen.

Also da gibt es ja jede Menge Medienberatung innerhalb der Universitäten. Fast jedes Forschungsinstitut hat mittlerweile schon eine eigene Öffentlichkeitsarbeit, die dann versucht irgendwie, na ja, Forschung, die Forschungsprojekte zu übersetzen in eine Sprache, die dann irgendwie auch zugänglich wird, allgemein zugänglich wird. Und das ist ja unter dem Titel "Wissenschaftskommunikation" wahrscheinlich die eindrucksvollste Entwicklung, die man da sehen kann.

Das ist sozusagen, ja, es entwickelt sich wieder eine eigene Branche, die damit befasst ist, diese Popularisierung von wissenschaftlichem Wissen voranzutreiben und oft ist da zwischen Wissenschaftskommunikation und PR auch gar nicht so leicht zu unterscheiden.

Sebastian Jarzebski: Ja, ja, absolut. Also das ist in der Tat ein Phänomen, was bei uns natürlich reflektiert wird, so auf unserer Seite, denn das ist nicht das Gleiche. Ich glaube Wissenschaftskommunikation und PR ist nicht das Gleiche. Dennoch braucht es natürlich und das zeigt wieder jetzt, um an den Anfang des Gesprächs nochmal anzuschließen, das zeigt natürlich auch diese Debatten rund um das Klima, brauchen bestimmte Erkenntnisse oder bestimmtes Wissen braucht natürlich auch eine Lobby, um so rum wieder zu sagen. Also es muss natürlich auch für bestimmtes Wissen geworben werden, damit es sich durchsetzt in einem Diskurs, wo es vielleicht unliebsam ist oder nicht auf die absolut positive Resonanz trifft.

Also in diesem Konflikt ist da glaube ich dann auch Wissenschaft, bestimmte Erkenntnisse, eben auch zu verkaufen. Was aber an der anderen Seite eigentlich dem widerspricht, weil man natürlich irgendwie diesem Ideal anhängt zu sagen: Ja, das Richtige, das Gute, das Wahre wird sich schon durchsetzen. Also das ist sozusagen wissenschaftsinhärent ja nicht angelegt, dass darum geworben werden muss, sondern das ist eine Wissenschaftssystemfrage, wenn man so will.

Also diesen eigentlichen Gedanken würde man das nicht brauchen. Aber in dem System, in dem Wissenschaft heute bei uns verhandelt wird, ist es halt mehr und mehr notwendig, auch da diese aufmerksamkeitsökonomischen, dieses Spiel mitzuspielen sozusagen.

Alexander Bogner: Ja. Und im Endeffekt auch nachzuweisen, dass man sinnvolle Dinge tut und dass man Dinge tut, die der Gesellschaft nicht schaden in erster Linie, sondern nützen. Also das ist im Endeffekt auch Ausdruck, sozusagen so, wie soll man es nennen, eines geänderten Gesellschaftsvertrags. Also die Verknüpfungen zwischen Wissenschaft und Gesellschaft werden einerseits immer enger und damit ergibt sich auch die Notwendigkeit nachvollziehbar zu machen, was dort in dieser Blackbox Wissenschaft eigentlich passiert.

Und da wird das gesellschaftliche Interesse eben auch stärker. Und die Zeiten, wo sozusagen die Wissenschaft so gemütlich im Elfenbeinturm vor sich hingeforscht hat, im Endeffekt ohne Rücksicht auf großartige Innovations- oder Anwendungspotenziale, die sind vorbei. Also das ist ganz klar. Die Wissenschaft, muss sich legitimieren und sie muss sagen, was sie vorhat und welchem Zweck das dienen soll. Und selbst wenn dann die Wissenschaft sagt: Na ja, das ist vor allen Dingen Grundlagenforschung, wir folgen nur unserer Neugier und so weiter, versucht man trotzdem oder versuchen dann die Medien spätestens sozusagen so Innovationspotenziale freizulegen.

Und sagen: Naja, es könnte aber dazu führen, dass man dann dies und jenes hat. Also so wie im Bereich der Quantentheorie, wo man dann sagt: Naja, aber die Quantenkryptographie, das könnte dann doch eine Anwendung sein, ist da noch jahrzehntelang entfernt, aber und so weiter.

Also das wird versucht und es ist ja irgendwie auch nachvollziehbar. Also die kurzfristige Anwendungs-, der kurzfristige Anwendungsnutzenzwang, der macht natürlich die Wissenschaft kaputt. Aber es ist andererseits legitim seitens der Gesellschaft nachzufragen: Na ja, also was tut Wissenschaft? Welche Wissenschaft brauchen wir, welche Wissenschaft wollen wir? Das ist ja dann letztlich auch wieder eine Wertefrage.

Sebastian Jarzebski: Ja, das ist ein fast perfektes Schlusswort, möchte ich sagen, Alexander. Ich danke dir sehr. Ich habe noch eine abschließende Frage, die ich versuche, allen zu stellen, mit denen ich in dieser Staffel sprechen darf. Gibt es etwas, das du jetzt nach diesem Gespräch, nach diesem kurzen Gespräch weißt, was du vorher nicht gewusst hast?

Alexander Bogner: Ja doch, das ist mir völlig klar geworden zu dem Zeitpunkt, als du eigentlich recht systematisch die politischen Folgen dieser Epistemisierungstendenz ausbuchstabiert hast, also die Strategien, die sich möglicherweise für die Politik ergeben, wenn sie sich auf dieses Wissensspiel einlässt. Und das habe ich so nie systematisch durchdacht, das habe ich so nicht systematisch ausbuchstabiert. Und das Büchlein, das von dir erwähnte, hätte bestimmt davon profitiert von so einem kleinen Coaching von dir.

Sebastian Jarzebski: Ich danke dir sehr, Alexander, alles Gute und ich hoffe, dass wir das Gespräch bald noch mal irgendwo fortsetzen können. Vielen Dank.

OUTRO: Wer die Gesellschaft verändern will, muss sie erreichen. Aber wie geht das eigentlich? Und was muss sich ändern? In diesem Podcast sprechen wir über Ideen und Themen, die uns inspirieren und die etwas bewegen. Jede Staffel neu, mal mit Gästen im Dialog und mal ganz anders. Das ist sprich! der Podcast von neues handeln.

Entdecken