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Wie zugänglich ist der öffentliche Raum? Podcastfolge zu Barrierefreiheit

Podcast von Levi Kersting

Redakteur*in Levi Kersting spricht darüber mit Leuten, die am besten über das Thema Bescheid wissen: Menschen, die selbst von unterschiedlichsten Barrieren betroffen sind. In dieser Folge sind Salome Soleymani-Nouri, Sebastian Langen und Marie-Louise Buschheuer zu Gast. Sie sprechen über ihre Erfahrungen mit räumlichen Barrieren – und regen dazu an, die Umwelt mit einem kritischen und sensiblen Blick zu betrachten. 

Transkript

Intro: Wer die Gesellschaft verändern will, muss sie erreichen. Aber wie geht das eigentlich? Und was muss sich ändern? In diesem Podcast sprechen wir über Ideen und Themen, die uns inspirieren und die etwas bewegen. Jede Staffel neu, mal mit Gästen im Dialog und mal ganz anders. Das ist sprich!, der Podcast von neues handeln.

Levi: Herzlich willkommen bei der neuen Staffel sprich!, dem Podcast für gesellschaftliche Themen. Heute sprechen wir. Und zwar über Barrieren. Was verstehen wir unter einer Barriere? Das Oxford-Wörterbuch sagt dazu: Erstens, eine Absperrung, die jemanden oder etwas von etwas fern hält. Oder zweitens, eine Bahnschranke. Ja, gut. Das klingt erst mal so, als würden wir einige Barrieren in unserer Umgebung finden. Wir alle kennen defekte Aufzüge oder Rolltreppen, zugestellte Wege und schlecht ausgeschilderte Umleitungen. Das ist nervig, zumindest für Menschen, die körperlich und psychisch fit sind und gerade keinen Kinderwagen schieben. Wenn man aber zum Beispiel auf einen Rollstuhl angewiesen ist, können das unüberwindbare Hindernisse sein. In Deutschland haben 4 von 10 Menschen eine Behinderung, eine chronische Erkrankung oder eine andere Art der Beeinträchtigung. Das hat eine deutschlandweite Befragung der Aktion Mensch ergeben. Solche Barrieren im öffentlichen Raum sind also ein Thema, das super viele Menschen betrifft.

Ich möchte deshalb in dieser Folge über räumliche Barrieren sprechen und dabei auch weniger offensichtliche Barrieren in den Blick nehmen. Ich bin heute auf dem Weg zur ersten Expertin Salome Soleymani-Nouri. Doch davor muss ich erst mal mit den Öffis [Öffentlichen Verkehrsmitteln] durch die Stadt fahren. Mal sehen, wie viele Barrieren mir bis dahin auffallen.

Bislang ist die Bilanz ganz gut. Ich habe immer irgendwie eine Rolltreppe gefunden oder einen Aufzug und auch Blinden-Leitsysteme waren vorhanden. Handlauf-Systeme habe ich bislang tatsächlich dann doch auch an jeder Treppe mit ein bisschen Suchen gefunden. Nur jetzt möchte ich zur S-Bahn hoch und, siehe da, kein Aufzug, nur eine Treppe und kein Hinweis, wo sich der nächste Aufzug befindet. Das wäre ja jetzt schon mal blöd, wenn man mit dem Rollstuhl unterwegs ist.

Ich habe leider auch am Rest des Bahnsteigs keinen Aufzug gefunden und generell auch an dem ganzen Bahnhof keinerlei Aufzüge oder Rolltreppen. Und um zum nächsten Gleis zu kommen, muss man erst mal über ein komplettes Gleis laufen, denn die Gleise sind immer nur von einer Seite zugänglich und es gibt immer nur eine Treppe dahin. Ich habe das Gleis inzwischen gefunden, allerdings bin ich mir da auch nicht ganz sicher, weil die Anzeigetafel ausgefallen ist auf beiden Seiten - auch auf dem Gleis gegenüber.

Deswegen hoffe ich, dass ich an der richtigen Haltestelle stehe. Die steht auf der Tafel, die mir direkt ins Auge springt, nämlich nicht drauf. Ich gehe mal auf die Suche nach einem Papierplan. Ein Papierplan ist vorhanden, tatsächlich. Ich probiere jetzt mal den Signalton aus für Menschen mit Sehbehinderung. Wie ihr hört, hört ihr nichts. Der funktioniert nicht, oder ich höre es nicht, denn auch hier ist es extrem laut.

Die Bahnfahrt lief dann erstaunlich gut. In den Bahnen waren große Anzeigetafeln mit der nächsten Station und auch die Audio-Ansage, die Signale, haben funktioniert. Bis auf die Pleite mit dem absolut nicht barrierefreien Bahnhof und ein paar kaputten Rolltreppen würde ich sagen, lief der Weg soweit ganz gut. Aber das ist natürlich auch nur eine Momentaufnahme. Und dass so ein Weg auch echt noch viel blöder laufen kann, das erzählt mir Salome, die ich jetzt treffe. Sie hat die Autoimmunerkrankung Multiple Sklerose, kurz: MS. Das ist eine Erkrankung des zentralen Nervensystems, die sich bei jeder Person anders auswirken kann. Sie kann die Sensorik und die Motorik beeinträchtigen, das heißt, es kann zum Beispiel zu Seh- oder Hörstörungen kommen oder sogar zu Lähmung. Bei Salome ist ihre linke Körperhälfte betroffen, wodurch sie zum Beispiel auf Gehhilfen angewiesen ist.

Salome: Ich habe vor einem Monat ungefähr einen elektrischen Rollstuhl erhalten. Da habe ich mir gedacht, okay, jetzt fahre ich mit der Bahn und Bus, um zu sehen, wie das Ganze klappt, weil, ich hab mich gefreut, weil ich dachte, jetzt bin ich mobiler. Weil, wissen Sie, das ist mit Gehstock, man ist total langsam unterwegs, mit Rollstuhl oder elektrischem Scooter ist man schneller natürlich. Und das war eine Katastrophe, unterwegs zu sein. Aufzüge waren ausgefallen, bestimmt an vielen Stellen. Ich musste dann eine halbe Stunde in die falsche Richtung fahren, weil ich auf der KVB-App geguckt habe, welche Aufzüge funktionieren. Und das ist nur für jemanden, der sich elektronisch auskennt. Aber was machen Leute, die tatsächlich auch geistig beeinträchtigt sind?

Und die können nicht gucken, was passiert. Warum konnte man nicht mal ein Schreiben [aufhängen] mit "Dieser Aufzug ist im Moment defekt. Fahren Sie da- und dahin damit Sie den Aufzug nehmen können." Nein, ich musste mich selbst informieren und hin und her fahren, bis wir endlich mal den Aufzug gefunden haben. Gott sei Dank war mein Mann dabei. Ich hatte eine Begleitung gehabt, der konnte das rüber tragen und ich bin dann mit Rolltreppe hoch. Gott sei Dank. Aber es war echt Katastrophe, weil Aufzüge waren ausgefallen. Keine Informationen. An welchen Stationen kann man eigentlich einen Aufzug nehmen oder ist barrierefrei. Die Bahnen, sogar da, wo barrierefrei ist und man hätte eigentlich reinrollen können, manchmal waren Lücken zwischen den Plattformen, wo man einsteigt.

Levi: Kaputte Rolltreppen oder Aufzüge kennen wir alle. Für Menschen, die nicht auf sie angewiesen sind, ist es nervig. Wenn aber jemand aufgrund eines Rollstuhls, Krücken, Rollators oder Kinderwagens oder was auch immer darauf angewiesen ist, ist das schlichtweg eine unüberwindbare Barriere. Noch problematischer wird's, wenn keine Infos zu Alternativen zu finden sind. Der Verein Sozialhelden hat dafür unterschiedliche Projekte ins Leben gerufen, wie zum Beispiel "Broken Lifts" oder die "Wheel Map".

Hier kann jede Person kaputte Aufzüge eintragen oder wie barrierefrei die ganze Umgebung ist. Die Kölner Verkehrsbetriebe bringen jährlich den Netzplan "Touren ohne Treppen" raus. Das ist das Liniennetz der KVB und mit der Ergänzung, welche Haltestellen barrierefrei sind. Coole und super hilfreiche Projekte, finde ich. Nur leider wissen wenige Leute über sie Bescheid und man braucht auch oft Internetzugang und ein Handy dazu. Und das haben leider nicht alle. Dass räumliche Barrieren nicht nur Menschen mit körperlichen Behinderungen einschränken, erzählt mir Sebastian Langen. Er ist durch seine psychische Erkrankung schnell reizüberflutet und setzt sich online und offline für Aufklärung und Entstigmatisierung ein.

Sebastian: So ist eine defekte Rolltreppe offensichtlich für Menschen mit körperlicher Beeinträchtigung im Alltag ein unüberwindbares Hindernis. Für jemanden mit akuten Depressionen oder wie bei mir mit einer akuten Reizüberflutung zum Beispiel bei Menschen, die dem neurodiversen Spektrum zugeordnet sind, wirkt es als zusätzliche Belastung in dieser Situation, die eine Reizüberflutung künstlich verlängern kann.2

Levi: Auch fehlende Durchsagen oder Anzeigen für ein Gleiswechsel können für Menschen mit Hör- oder Sehbehinderung ein Hindernis sein. Genauso für jemanden wie Sebastian in Stresssituationen. Die Reize können nicht mehr gefiltert werden. Wenn du nicht schnell reizüberflutet bist, dann hast du dich gerade wahrscheinlich gefragt, warum wir den Ton so schlecht abgestimmt haben. Aber so kann es sich zum Beispiel anfühlen, wenn sich die Reize nicht mehr filtern lassen.

Barrieren können nicht nur den Weg irgendwohin erschweren, sondern einige Menschen auch komplett von der Teilhabe ausschließen. Zum Beispiel auf Veranstaltungen oder in öffentlichen Einrichtungen wie Bibliotheken, Einkaufsläden oder auch Fitnessstudios. Das mag jetzt erst mal widersprüchlich klingen, dass Menschen mit körperlichen Behinderungen Fitnessstudios nutzen. Warum das aber gar nicht so abwegig ist, hat Salome mir erzählt.

Salome: Fitnessstudio ist noch ein Platz, wo ich denke, wieso? Es ist auch eine relativ bekannte Sache, dass Leute mit Autoimmunerkrankungen sich bewegen müssen, auch andere Leute, okay. Aber viele auch, die Beeinträchtigungen haben. Warum sind zum Beispiel keine Parkplätze vorhanden? Warum sind da keine bestimmten Räume vorhanden? Ist alles nicht barrierefrei. Wenn du beeinträchtigt bist, dann sollst dich einfach zurückziehen. Du bist krank.

Levi: Auch viele Veranstaltungen sind nicht barrierefrei. Viele Festivals oder Aufführungen achten zwar inzwischen auf einen barrierefreien Zugang, trotzdem fehlt noch eine Menge Aufmerksamkeit für bestehende Barrieren, besonders wenn es um das Thema Bewegung geht. An einer Fahrrad-Veranstaltung würde Salome gerne teilnehmen. Dabei geht es darum, einen Monat lang möglichst viele Wege mit dem Fahrrad zurückzulegen. Die Aktion setzt auf Gesundheit und Klimaschutz und ist, finde ich, eine super Idee.

Salome: Als behinderte Person mit Mobilitätsproblemen kann ich jedoch nicht an diesem Wettbewerb teilnehmen, da ich mich nicht mit einem herkömmlichen Fahrrad fortbewegen kann. Ich bin auf ein Elektromobil oder einen Rollstuhl angewiesen. Beide Fortbewegungsmethoden benötigen Lithium-Batterien, wenn zum Aufladen der Batterie grüne erzeugter Strom verwendet wird, reduzieren wir auch unseren CO2-Ausstoß. Da die Inklusion von Menschen mit Behinderung ebenfalls ein wichtiges Thema unserer Zeit ist, wäre es sehr vorteilhaft, diesen Wettbewerb auf weitere Fahrzeugtypen auszuweiten, da auch sie zu den angestrebten Verbesserungen beitragen.

Levi: Wenn unterschiedliche Barrieren von Anfang an mitgedacht werden, können viel mehr barrierefreie Veranstaltungen angeboten werden und so auch viel mehr Teilhabe ermöglicht werden. Und nicht nur in der Freizeit, auch am Arbeitsplatz ist fehlende Barrierefreiheit ein riesiges Thema. Das erzählt uns Marie-Luise Buschheuer. Sie ist Grafikerin und Peer-Beraterin für Menschen mit psychischer Erkrankung.

Marie-Louise: Wer besondere Hilfsmittel benötigt, ist darauf angewiesen, dass sie ihm gestellt werden. Viele dieser Hilfsmittel sind teuer. Hilfen können zwar beantragt werden, aber aufgrund der Bürokratie dauert es manchmal unglaublich lange. Und es gibt wenige Firmen, die bereit sind, die Kosten selber zu übernehmen. Auch Menschen wie ich, die psychisch erkrankt sind, haben oftmals mit den Unwägbarkeiten des allgemeinen Arbeitsmarktes zu kämpfen. Sei es zum Beispiel der Versuch, in Teilzeit zu arbeiten oder ein ruhigeres und stressfreieres Umfeld.

Levi: Barrierefreiheit ist Teil der UN-Behindertenrechtskonvention. Seit 2009 ist sie in Deutschland in Kraft getreten und damit geltendes Recht. Sie fordert dazu auf, geeignete Maßnahmen zu treffen, damit alle Menschen gleichberechtigten Zugang zur physischen Umwelt haben, also öffentliche Verkehrsmittel und zu sämtlichen öffentlichen Einrichtungen in städtischen und ländlichen Gebieten. Außerdem müssen sie gleichermaßen Zugang zu Kommunikation und Information bekommen, also zum Beispiel müssen auch Websites oder Kommunikationsgeräte barrierefrei sein.

Sebastian: Ein Faktor, der sowohl Menschen mit sowohl körperlichen als auch seelischen Behinderungen belastet, ist der Weg zur Arbeit. Natürlich könnte man, wenn es gar nicht geht, einen Fahrdienst beantragen – jedoch würde damit auch das „Jobticket“ (und somit das „Deutschlandticket“) wegfallen, wenn alle Wege von und zur Arbeit so benutzt werden müssten. – Das will man nicht, da die soziale Teilhabe natürlich auch zur Freizeit gehört.

Levi: Ist das nicht der Fall, müssen Alternativen geschaffen werden. Das Beispiel von Sebastian zeigt, dass diese Alternativen nicht immer zu Ende gedacht sind. Damit aus Alternativen keine neuen Barrieren entstehen, ist vor allem eins wichtig, nämlich der Dialog mit Betroffenen. Seit Ende 2022 gibt es dafür die Initiative Barrierefreiheit vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales. Ihr Motto ist "Nichts über uns - ohne uns". Länder, Kommunen, Wirtschaft und Menschen mit Behinderung arbeiten hier zusammen, um Barrieren in Deutschland abzubauen. Die Initiative hat ihre Ziele in einem Eckpunktepapier festgehalten und Maßnahmen sind darin zum Beispiel die Überarbeitung der Behinderten-Gleichstellungsgesetze, der Barrierefreiheit-Stärkungsgesetz und des Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetzes. Konkrete Daten werden aber nicht genannt. 2025 will die Bundesregierung aber über zentrale Ereignisse der Initiative berichten. Ich bin super gespannt, was sie bis dahin alles erreicht haben.

Ein weiteres Ziel der Bundesregierung ist Aufklärung. Durch gezielte Öffentlichkeitsarbeit möchten Sie das Thema Barrierefreiheit in der Gesellschaft verankern. Und das ist auch super wichtig. Denn um sensibel für Barrieren zu sein und sie mitdenken zu können, muss man erst mal über sie Bescheid wissen. Das Wissen ist auch wichtig, um bestehende Barrieren nicht noch weiter zu manifestieren oder sogar durch das eigene Verhalten Barrieren zu erschaffen.

Das passiert nämlich schneller als gedacht. Ich habe Salome gefragt, welche Barrieren im Alltag sie am meisten nerven. Und das war nicht etwa der kaputte Aufzug.

Salome: Einfach, dass die Leute einen drängen. Ob es gehen ist, ob in Banken, oder in der Post, beim Schwimmen, bei Therapien, bei Ärzten. Das Gefühl zu haben, dass man behindert, dass man langsam ist. Das ist ärgerlich, ehrlich gesagt. Und dadurch, dass die Leute einen so oft drängen, ob es beim Einkaufen ist, ob es zum Gehen ist, ob es was-weiß-ich ist, das ist das Meiste, was mich ärgert, weil ich mir denke, ja, normalerweise, wenn ich jemanden mit besonderen körperlichen Beeinträchtigungen sehe, dann, zumindest lasse ich ein bisschen Platz oder drängle nicht. Aber viele tun es einfach, weil sie einfach abgeschaltet durchs Leben gehen und ihre Routinen erledigen müssen, einkaufen müssen oder was-weiß-ich, man ist ja unter Zeitdruck. Praktisch die meisten sind so und das ist echt ärgerlich. Ich schäme mich. Aber jetzt mittlerweile kann ich damit umgehen. Aber es gab eine Zeit lang, wo das psychischer Druck gewesen ist.

Levi: Ehrlich gesagt gibt mir das auch zu denken, weil ich oft gar nicht darauf achte, wo und wie ich an Menschen vorbeigehe. Besonders nicht, wenn ich es eilig habe. Ich habe aus dieser Folge mitgenommen, dass es total viele räumliche Barrieren gibt, die wir gar nicht unbedingt sehen. Viele Barrieren entstehen nämlich erst dadurch, dass sie nicht mitgedacht werden - bei Veranstaltungen, bei Gebäude, Planung oder bei der Planung von Schienenersatzverkehr. Und meistens ist das gar keine bewusste Sache, sondern entsteht schlicht und einfach aus Unwissenheit. Barrierefreie Alternativen zu finden liegt noch immer bei den Personen, die von diesen Barrieren betroffen sind. Und das macht den Alltag noch schwerer und schließt viele Menschen aus. Wir brauchen also mehr barrierefreie Konzepte und mehr Aufklärung. Denn um Barrieren konzeptionell mitdenken zu können, muss man erst mal über sie Bescheid wissen.

Salome: Egal welche Krankheit - überhaupt die Menschheit muss sich bewegen, muss aktiv bleiben. Warum habe ich zum Beispiel nicht die Möglichkeit irgendwohin zu gehen und diese öffentlichen Räume benutzen zu können? Das ist nicht okay. Ganz ehrlich, ich persönlich muss alles berechnen, meinen Gehweg, wie ich mich anziehe, wie ich mich ausziehe, wo ich parke, wo ich fahre. Es ist ein bisschen schwer, es könnte ein bisschen leichter gemacht werden.

Salome: Es wäre schön, wenn unsere Gesetze, unsere Politik, unsere Menschheit mithelfen würden, damit Leute, die beeinträchtigt sind, die haben sowieso das Leben schwer, schon dass man Schmerz haben muss oder langsam gehen muss, ist schon beeinträchtigt. Also es wäre schön, wenn die Menschheit mithelfen würde.

Levi: In dem Sinne: Achtet auf eure Mitmenschen, lest euch ein und vor allem: hört den Menschen zu, die von räumlichen Barrieren betroffen sind. Wir haben euch dafür noch ein paar Infos und Links in den Begleittext gepackt und ich bin super gespannt, welche Barrieren mir in der nächsten Folge begegnen werden. Damit verabschieden wir uns. Macht's gut und bis zum nächsten Mal bei sprich!, dem Podcast für gesellschaftliche Themen.

Leichte Sprache

Die Folge handelt von räumlichen Barrieren.
Das sind Hindernisse in der Umgebung.
Manchmal sind Wege nicht benutzbar.
Zum Beispiel: Kaputte Aufzüge oder Roll•treppen.

Für Menschen im Roll•stuhl ist es ein großes Problem.
Sie können nicht weiter•kommen.
In Deutschland leben viele Menschen mit Behinderungen.
Diese Menschen haben oft solche Probleme.

Levi spricht heute mit Salome.
Salome hat Multiple Sklerose.
Das ist eine Nerven•krankheit.
Die Krankheit ist bei jedem anders.
Einige sehen oder hören schlecht.
Andere können Körper•teile nicht bewegen.
Salome kann ihre linke Körper•seite nicht gut benutzen.
Sie braucht Geh•hilfen.

Salome erzählt von Problemen im Alltag.
Es gibt viele Hindernisse beim Bahn•fahren.
Aufzüge funktionieren nicht.
Es gibt schlechte Weg•weiser.
Sie kommt im Roll•stuhl schlecht in die Bahn.

Es gibt viele Hindernisse für Menschen mit Hör- oder Seh•behinderung.
Es gibt häufig keine Anzeige•tafeln oder Ansagen.

Barrieren können viel Stress aus•lösen.
Menschen mit psychischen Erkrankungen sind schnell reiz•über•flutet.
Das bedeutet: Es gibt zu viele Geräusche und viel Stress.

Es gibt viele Barrieren bei Veranstaltungen oder in Läden.
Es wird oft nicht an Menschen mit Behinderungen gedacht.
Zum Beispiel: In Fitness•studios.
Es gibt keine Behinderten-Park•plätze.
Die Umkleiden oder Toiletten sind nicht für Roll•stühle.

Es gibt Regeln für Barriere-Freiheit.
Sie stehen in der UN-Behindertenrechts-Konvention.
Die Konvention gilt in Deutschland seit 2009.
Alle Menschen sollen gleichberechtigten Zugang haben.
Zum Beispiel zu Verkehrs•mitteln und Gebäuden.
Es gibt aber noch viele Barrieren.

Seit Ende 2022 gibt es die Bundes•initiative Barriere•freiheit.
Viele Gruppen arbeiten zusammen.
Zum Beispiel: Politik, Wirtschaft und Menschen mit Behinderungen.
Das Motto lautet: „Nichts über uns - ohne uns“.
Die Gruppe will Barrieren ab•bauen.
Sie informiert Menschen über Barriere•freiheit.

Levi hat in dieser Folge viel über Barrieren gelernt.
Zum Beispiel:
Es gibt viele verschiedene Barrieren.
Wir sehen sie oft nicht.
Sie entstehen, weil nicht an sie gedacht wird.

Betroffene Menschen suchen oft selbst nach Lösungen.
Das ist schwer für sie.
Wir brauchen mehr barriere•freie Ideen und Lösungen.
Wir bauchen auch mehr Wissen über Barrieren.
Barriere•freiheit muss in Schulen gelernt werden.

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