Warum erzählen wir Geschichten, Samira El Ouassil und Friedemann Karig?

INTRO: Wer die Gesellschaft verändern will, muss sie erreichen. Aber wie geht das eigentlich? Und was muss sich ändern? In diesem Podcast sprechen wir über Ideen und Themen, die uns inspirieren und die etwas bewegen. Jede Staffel neu, mal mit Gästen im Dialog und mal ganz anders. Das ist, sprich der Podcast von Neues Handeln.

Sebastian Jarzebski: Hallo und herzlich willkommen zur ersten Staffel von Sprich. Mein Name ist Sebastian und ich möchte in dieser Staffel der Frage nachgehen Was wissen wir eigentlich über unsere Gesellschaft? Und genau Was ist eigentlich Wissen? Und darüber möchte ich heute mit gleich zwei Gästen sprechen. Bei mir sind Samira El Ouassil und Friedemann Karig. Hallo Samira! Hallo Friedemann!

Samira El Ouassil: Sebastian!

Friedemann Karig: Grüß dich! Hallo! Danke, dass wir hier sein dürfen.

Sebastian Jarzebski: Ihr beide seid Wissens Menschen. Ihr schreibt Bücher, sprecht und schreibt über viele ganz verschiedene gesellschaftspolitische Themen und habt einen gemeinsamen tollen Podcast. Ich muss gleich gestehen, ich bin nicht so der riesen Podcast Hörer, höre aber durchaus Piratensender Powerplay und bin immer wieder sehr froh über die Themen die ihr da angeht. Und ihr beide habt vor allem im vergangenen Jahr ein ganz, ganz tolles Buch geschrieben mit dem Titel Erzählende Affen, Mythen, Lügen, Utopien wie Geschichten unser Leben bestimmen.

Ich freue mich extrem auf das Gespräch und auf die Frage, der wir heute nachgehen wollen, nämlich Gibt es eigentlich Wissen, das nicht erzählt ist und vielleicht auch noch gibt es Wissen, das narrative Produzieren, das irgendwie eine eigene Form hat? Zunächst aber vielleicht mal zum Einstieg eine Frage Warum eigentlich Erzählung? Was hat euch an diesem Thema so fasziniert, dass ihr darüber ein Buch schreiben musstet?

Friedemann Karig: Ich würde sagen, da. Mich hat vor allem motiviert, dass man so toll angekündigt wird. Deinen Podcast Samira. Das war die perfekte Einleitung oder.

Samira El Ouassil: Ein akustischer roter Teppich. Auf jeden Fall. Die Erzählungen kamen eher zu uns, wir nicht zu ihnen, sondern wir sprachen vor allem in unserem von Dir sehr lieb beschriebenen Podcast häufig über narrative und politische Erzählungen und auch soziologische bzw gesellschafts erzählungen. Die waren manchmal bewusst, manchmal unbewusst Teil unserer Überlegungen und auch in unseren Versuchen einer Gegenwart, einer zärtlichen Gegenwart, Diagnostik und Gesellschaftsanalyse.

Und immer wieder kamen wir als einen roten Faden der Ariadne in unseren Gesprächen auf eine erzählung, manchmal auch meta erzählungen, aber eben vor allem narrative. Ob es jetzt in der corona pandemie war oder auch in der politischen kommunikation im allgemeinen, in ungerechtigkeit verhältnissen. Ob wir über Rassismus oder Antisemitismus oder Sexismus gesprochen haben, irgendwie schimmerte immer das Erzählerische hindurch.

Und ich muss auch sagen, unsere Disziplinen sind da, glaube ich, auch ein bisschen mit eingewoben. Ich als von der Kommunikationswissenschaft herkommend, die mit neudeutscher Literatur im Nebenfach irgendwie viel, auch mit Texten arbeitet, mit Tendenzen, mit Trends, mit Momenten, die irgendwie in Texten verhandelt werden und in Massenmedien verhandelt werden und Friedemann als Autor, als journalistisch Arbeitender, eben auch als schriftstellerisch arbeitender Mensch.

Und ich glaube, da haben wir dann da so ein bisschen interdisziplinär zusammen und die Geschichten dann, wie gesagt, zu uns.

Friedemann Karig: Außerdem wollten wir einfach mal dieses Modewort Narrative auseinandernehmen und wieder zusammensetzen wie ein Kind, so ein Matchbox Auto und nachher funktioniert es nicht mehr. Aber es hat Spaß gemacht.

Samira El Ouassil: Ja.

Sebastian Jarzebski: Ich finde, also das finde ich, eigentlich finde ich diesen, diesen Nachsatz total wichtig zu sagen Modewort, also Modewort. Also funktioniert es eigentlich noch? Weil in der Tat ist das für mich eine total spannende Diskussion, gerade weil alle reden über Narrative, dass der Begriff ist gerade in den letzten zwei Jahren. Euer Buch hat da mit Sicherheit einen Beitrag geleistet, noch mal zu einem absoluten Buzzword geworden, was wirklich jeder und jeder im Diskurs verwendet.

Glaubt ihr denn, dass das noch funktioniert? Also glaubt ihr, dass es da noch so eine gemeinsame Bedeutung dessen gibt, was ihr damit meint? Und ich weiß, dass wir zumindest wir drei was ähnliches damit meinen, was Narrative sind.

Friedemann Karig: Hat es jemals funktioniert? Also das ist ja bei so Wörtern, die die, die, die schwappen irgendwie in den Sprachgebrauch von irgendwoher. In dem Fall glaube ich, Narrativ ist eine der vielen Anglizismen auf eine Art, dass es eigentlich nur im deutschen akademischen Diskurs bis vor ein paar Jahren geläufig gewesen, ein Narrativ natürlich so wenn Lyotard oder solche französischen Denker was sagt, so die, die haben das ja benutzt, aber das war ja schon ein ja, ein gewisser Sprachraum, der sich, der sich dessen bemächtigt hat.

Und dann glaube ich, so in die Umgangssprache vor ein paar Jahren kam es ja schon aus aus den USA muss eben auch dieses politisierende also wer bestimmt das Narrativ einer Story, eines eines Spins so dahin gehend benutzt wurde. Insofern würde ich mal sagen, wir haben es so, wir haben es so dankbar aufgenommen, weil es, weil es sich für uns in diesem Wort schon etwas verdichtet.

Und das versuchen wir eben auch in dem Buch nachzugehen, nämlich dass man die Wirklichkeit, dass man unseren Austausch und das, was wir Öffentlichkeit nennen, eben durch eine Brille betrachtet, die schaut, was wird da erzählt? Und eine Erzählung, eine Geschichte oder Narrativ hat ja gewisse strukturelle Merkmale. Also jemand, der handelt, jemand, der was dagegen hat, ein Konflikt, eine Lösung.

So ganz kurz gesagt. Und das klingt erst mal banal und gut. Klar natürlich. Wenn ich ins Kino gehe oder ein Buch lese, ist das ist so, aber wenn man das konsequent politisch ausbeutet und anwendet bzw gar nicht selber, wir haben das ja nicht erfunden, sondern schaut, wie das Akteure im Politischen benutzen und sich eben auch anschaut. Gerade durch die Antagonist, also durch das Stellen einer Gruppe oder eines Menschen als Bösewicht, was ganz oft eben in extremistischen politischen Erzählungen eben Kernbestandteil ist.

Ohne die könnten extremistische Erzählungen nicht funktionieren. So, dann wird dann merkt man schon okay, dann kommt man irgendwie ins Nachdenken und dann kann man alles analysieren kommen und dann wird es konkret und sagt mir was erzählt ein Donald Trump eigentlich die Geschichten, was erzählt? Was hat Barack Obama vielleicht dagegen für eine Geschichte erzählt über Gesellschaft? Was sind eigentlich das?

Heißt das eigentlich eine Geschichte über eine Gesellschaft erzählen? Was? Was heißt das soziologisch? Was heißt das kulturell? Wie ist es, was kann man da historisch rausfinden? Was haben die alten Griechen sich für eine Geschichte über sich selbst, über Individuum und die Gesellschaft erzählt? Wie ist es, es im sogenannten Dritten Reich? Und so weiter so und dann wird es irgendwie reich und dann wird es spannend, dann wird es interessant und dann wird es vielleicht ein etwas zu dickes Sachbuch.

Sebastian Jarzebski: Also was, was da schon drinsteckt, ist für mich eigentlich die Kardinalfrage. Nämlich Sind Narrative überhaupt Strategie? Fähig? Also das Was, was, das war das, was mich immer persönlich ganz, ganz stark umgetrieben hat bei dieser Beschäftigung mit Narrativen. Denn in der Tat, ich teile es total, was du sagst. Für mich ist sind Narrative auch so ein Grundprinzip, also ich.

Wenn ich Welt und Kommunikation und Gesellschaft betrachte, dann sehe ich die überall. Ich glaube, das ist ein Grund Modus. Der der, in dem wir Sinn in die Welt tragen, in dem wir Sinn durch die Welt tragen, indem wir uns verständigen über alles, was da draußen so passiert. Und es gibt, das war immer meine Überzeugung, es gibt eigentlich keine Kommunikation, die nicht erzählt ist, so, also zumindest wenn wir in diese Öffentlichkeit schauen, so wie du es auch gesagt hast.

Die große Frage ist ja dann genau wie ihr sagt, es kommt aus den USA, also als als narrative Strategie, wo dann wo dann eben Obama als Mann das riesen Beispiel gewesen ist. Aber Hope hat diese Hope Kampagne hat da glaube ich so dieses Buzzword noch mal so befeuert. Ich weiß aber gar nicht, ob das wirklich funktioniert. Das ist so ein bisschen meine große Frage, ob das wirklich funktioniert, ob der diese Frage nach dem Erfolg von Narrativen so einfach zu beeinflussen ist.

Wie seht ihr das also? Glaubt ihr, dass das so einfach geht, dass man nur A und B und C macht? Und dann hat man ein Narrativ, was funktioniert in Anführungszeichen?

Samira El Ouassil: Erst mal zur Funktionalität von Narrativen. Ich glaube, das ist fast die falsche Kategorie, um sie auf Narrative anzuwenden. Friedemann, Du hast immer so ein schönes Beispiel. Ich glaube wir das jetzt, dass das das Denken in Geschichten oder dass die Informationen für sich ziehen. Ferner reaktivieren für unser narratives Gehirn im Grunde genommen analog funktioniert wie Farben sehen. Es ist nicht etwas, das wir jetzt aktiv ein oder ausschalten, sondern es ist einfach eine Wahrnehmung, die wir haben über unsere Wirklichkeit, eine eine auf Grundlage unserer kognitiven Fähigkeiten bestehende Wahrnehmung der Wirklichkeit.

Und so ähnlich verhält sich das mit Geschichten. Das heißt, wir würden ja auch nicht sagen, funktioniert es, Farben wahrzunehmen oder nicht? Ist das. Ist das ein Erfolgsmodell? Sozusagen? Evolutionsbiologisch gesprochen sicherlich. Aber es ist nichts, was wir dann aktiv mit dem Wunsch, es in einen Erfolg zu überführen, irgendwie anwenden, sondern es ist einfach die Art, wie wir Information für uns verarbeiten, faktisch Information für uns verarbeiten.

Und das haben wir auch in dem Buch versucht zu ergründen. Dem geht ja eben eine lange evolutionsbiologische Geschichte und anthropologische Geschichte voraus, die eben mit beeinflusst hat, warum wir so denken, wie wir denken. Also man kann quasi das funktionieren, wenn wir so denken wollen von Narrativen in unserem Blut, in unserer Biochemie und in unseren neurologischen Reaktionen messen. Das heißt Jein.

Es gibt ein Funktionieren von Narrativen und Jein. Es ist schwer, das aber strategisch hervorrufen zu wollen im Sinne von Das hat ja zu funktionieren. Und dennoch versuchen wir es natürlich mit Storytelling, Überlegung und natürlich im politischen Diskurs oder auch im Wissenschaft journalistischen Diskurs beispielsweise. Also es ist ein Instrument, mit dem wir natürlich trotzdem versuchen, aktiv zu arbeiten. Aber das nur, um zu sagen, die Kategorie Ist das überhaupt so funktional, wie wir es manchmal darstellen, wie es ist, ist tatsächlich eigentlich an der Idee des Narrativs fast ein bisschen vorbei, weil es ist genau wie du gesagt hast, Sebastian Alle Informationen, die wir bekommen, das hatte Kendall Heaven auch sehr schön in Experimente noch mal herausgearbeitet, den

Master Storyteller, der sich mit der Wirkungsweise von Geschichten auseinandergesetzt hat, eben auf neurologischer Ebene, ist, dass wir alle Information, die wir bekommen, immer Narrative, also wir können nicht nicht in Geschichten denken.

Friedemann Karig: Jetzt hast du schon sehr, sehr viele wichtige Dinge gesagt, die auch im Buch noch mal ausführlich erklärt. Wenn wir jetzt denken, ja, da können Sie ja viel behaupten mit hier kann man im Blut, man kann es tatsächlich, also das erste Drittel des Buches, um dafür auch gewissermaßen Werbung zu machen, weil das glaube ich in diesem Kontext ganz wichtig, wo man ja schnell auch so bei Schlangenöl, Verkäufern und Quacksalbern ist und irgendwelchen sogenannten Strategieberater innen.

Es ist sehr viel Wissenschaft auch zum Erzählen schon passiert, also evolutionsbiologisch. Und so weiter. Und die haben wir versucht abzubilden. Das hilft dann vielleicht auch weiter, dem zu folgen. Aber was in eine reine Frage nach der Strategie Fähigkeit, also nach der, man könnte auch sagen wertfrei gesprochen, nach der manipulations weise von narrativen. Also kann ich, wenn ich sage, ich möchte, dass die leute glauben, der Himmel ist nicht blau, sondern grün, kann ich eine Geschichte erzählen, die quasi vielleicht sogar gegen die Fakten, gegen die beobachtbare Realität funktioniert.

Das wäre ja sozusagen der absolute Beweis einer Strategie Fähigkeit. Und vielleicht mal an einem Beispiel gesprochen ich finde schon, dass das der Begriff, weil es auch so gut zu dem Modebegriff des Diskurs passt. Der Begriff Zeitenwende, den Olaf Scholz gesetzt hat und den man schon auch als ein Wort Narrativ fassen kann, wenn man so möchte. Das haben wir im Buch auch versucht zu erklären, warum es ein Wort Narrative gibt.

Und hätten wir das Buch später geschrieben, wäre sicherlich Zeitenwende darin aufgetaucht. Wir haben übrigens für das Taschenbuch, was Ende Dezember erscheint, ein neues Vorwort geschrieben, um eben den ganzen Ukraine, Russland, Wladimir Putin Komplex auch noch halbwegs abzubilden. Was da für Geschichten erzählt werden. Werbe einblendung. Ende. Jedenfalls in dem Moment, als Deutschland wirklich überrumpelt war und auch eine gerade erst gebildete Regierung überrumpelt war mit einer völlig veränderten Realität, nämlich einem Angriffskrieg, einem völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf europäischem Boden durch die Russische Föderation, die es zwar es hatte sich zwar abgebildet angedeutet und die CIA wusste Bescheid.

Und so weiter. Und trotzdem muss natürlich ein Bundeskanzler in dem Moment relativ spontan reagieren. Und was macht Olaf Scholz? Er erzählt uns eine Geschichte bzw erzählt uns unsere Rolle in dieser Geschichte neu. Der Bösewicht ist irgendwie klar. Ist Russland das Opfer ist klar ist die Ukraine. Das würden die allermeisten Menschen in Deutschland unterschreiben. Und die, die es nicht unterschreiben, sind in dem Moment vielleicht auch mal kurz egal.

So, aber wer sind wir dann? Wo stellen wir uns in diese Geschichte? Und da komme ich wieder zu diesem ganz einfachen Modell in wir sind ja sozusagen an der Seitenlinie und vielleicht eher auch Opfer, weil wir schon relativ schnell gemerkt, dieser Krieg wird auch für uns eher negative Konsequenzen haben, es gibt darin nichts zu gewinnen. Aber wie setzt jetzt ein Bundeskanzler die deutsche Bundesrepublik, die Nation und auch damit die Gesellschaft und damit auch seine Regierung wieder in eine aktive Handlung eines Protagonisten, indem er eben sagt Es muss eine Zeitenwende kommen, weil früher waren wir vielleicht eher passiv, wir waren pazifistisch, wir waren nicht militaristisch.

Das müssen wir jetzt ändern, weil sonst überrollt uns die Geschichte. Und das steckt ja in diesem Begriff drin, der auch eine interessante Karriere gemacht hat, finde ich. Der tauchte jetzt auch zur WM auf. Ja, es muss eine Zeitenwende geben. Im deutschen Fußball scheinen wir so schlecht ab. Also der ist ja jetzt universal im universal Gebrauch angekommen und das finde ich da zeigt sich schon hinlänglich hinlänglich finde ich die Strategie Fähigkeit eines Narrativs, was dann nicht immer so ganz klar natürlich bestimmen kann, dass alle 82 Millionen jetzt glauben, der Himmel wäre grün und nicht alle 82 Millionen glauben.

Wir müssen jetzt die Bundeswehr mit 200 Milliarden ausrüsten. Und das ist der einzige Weg, wie die Bundesrepublik irgendwie bestehen kann. Ich wäre da auch sehr kritisch, aber dieses, dieses eher unterliegende und das meinen wir ja auch mit Narrativ im Buch eher so diese Frage Wer handelt? Was sind die Werte nach denen gehandelt wird? Was, wo? Welche Konflikte ergeben sich daraus?

Wer sind die Bösewichter klarerweise? Und was ist auch ein Verlauf? Also was muss sich verändern, damit wir an einen besseren Zustand kommen oder damit ein schlechterer Zustand nicht über uns hereinbricht? Und da, finde ich, ist Zeitenwende schon ein sehr gutes Beispiel dafür. Und Olaf Scholz war oft in der Kritik für seine Kommunikation. Finde ich auch zu Recht. Da hat er es richtig gemacht.

Samira El Ouassil: Ja, wenn ich das noch ergänzen darf. Ich glaube, die Quintessenz vieler oder der meisten Erzählungen oder die Erzählungen, die für uns funktionieren so rum sind, ist die Idee der Transformation. Also es braucht auf jeden Fall ein Vorher und ein Nachher Zustand, um überhaupt auch das erzählerische Moment sozusagen zu bedienen. Und deswegen finde ich auch die Idee der Zeitenwende auf narrativer Ebene so stark und zeigt, warum das funktionieren kann.

In dem Sinne, dass es einfach nur darum geht zu sagen, es muss sich etwas verändern. Und das ist etwas, das unglaublich anschlussfähig ist, weil das auch die Art ist, wie wir auch auf Aspekten des Überlebens konditioniert oder programmiert worden sind, dass wir, um einen Vorteil in einen Überlebensvorteil für uns zu generieren, auf jeden Fall eine positive Veränderung von uns oder der Umwelt herbeiführen müssen, um überleben zu können.

Und das ist, glaube ich, der, wenn wir von Strategie, Fähigkeit, von Narrativen sprechen, ein maßgeblicher Punkt, dass klar wird Was ist der Mehrwert für uns innerhalb dieser Geschichte als als Kern, als Saat, die dann in uns aufgehen kann?

Sebastian Jarzebski: Ihr habt jetzt schon drei Dinge genannt, die genau zu dem passen, wie ich immer Narrative definiere, weil wir haben jetzt ganz viel schon über Narrative oder Erzählung gesprochen, aber noch nicht so richtig fest gepinnt, was das eigentlich ist und wie wir die eigentlich erkennen und wo wir die eigentlich so sehen. Ihr habt jetzt aber gerade genau die drei Dinge genannt, die für mich immer die drei Bausteine des des Erzählens war.

Das sind in erster Linie haben wir immer gesagt, das sind Metaphern oder von mir aus auch Metonymie, aber sprachliche. Du hast gerade ein Wort Narrative genannt, also es sind Begriffe, so kann man vielleicht auch allgemeiner sagen Metapher haben wir häufig gesagt, weil es einfach als Bild natürlich besser passt, dass es hier auch um Übertragung geht, um Deutungshoheit, sondern es gibt also sozusagen auf der Wort, auf der Satz Ebene gibt es Begriffe, dann gibt es zweitens immer Rollen, also es gibt immer.

Oder man spricht dann irgendwie von von Erzähl Instanzen, also die, die sich intern oder extern zu dieser Erzählung verhalten. Also es gibt die, die als Rolle innerhalb der Erzählung auftauchen, oder es gibt die, die außerhalb dieser Erzählung als Rezipient oder oder auch Erzähler irgendwie in Erscheinung treten. Und dann gibt es drittens das, was wir immer Konfiguration genannt haben, also das In Beziehung Setzen verschiedener Geschehnisse sozusagen.

Das hast du gerade mir auch noch mal gesagt, wenn du über die Transformation gesprochen hast. Also es geht ja immer darum, auch Bestimmtes geschehen, so haben wir es erst mal ganz allgemein gesagt, weil es geht noch nicht darum, dass das jetzt Fakt und Fiktion oder sonst was ist, sondern es geht erst mal um ein bestimmtes Geschehen, das in einen Sinnzusammenhang zu stellen.

Und mittels dieser Operation ist der der der Konfiguration. So, und diese drei Elemente habt ihr jetzt eigentlich schon so sehr schön aufgedröselt. Würde es teilen oder fehlt noch irgendwas oder ist irgendwas überflüssig? Also wenn wir uns die Frage stellen wie wie erkenne ich denn jetzt eine Narrative? Und warum weiß ich denn, dass Zeitenwende narrativ ist? Und vielleicht Arbeitszeitgesetz nicht?

Friedemann Karig: Also um es mal ein bisschen umgangssprachlicher zu fassen, würde ich sagen, weil da etwas passiert, weil da jemand etwas tut oder tun sollte. Das ist natürlich immer nicht so ganz klar und eindeutig zu fassen und es gehört ja auch dazu, dass man dann darüber diskutiert. Und was ich über die Zeitenwende gesagt, das ist völlig indiskutabel. Es kann jemand ganz anders empfunden haben, aber es passiert etwas.

Man man kann sich dem schwer entziehen, weil man merkt, in es wird sozusagen eine Kugel auf eine Bahn gesetzt und die rollt jetzt. Und wo sie hin rollt, das wissen wir nicht so genau. Aber es ist Energie drin, so kann man es auch auffassen. Und über einen Zeitverlauf ich finde das auch ganz wichtig, weil Zeit ist so ähnlich wie Erzählung.

Und ich, ich versuche jetzt nicht auszurufen, aber Zeit ist auch etwas, was wir immer als gegeben annehmen, was wir selten wahrnehmen. Wir nehmen es nur wahr, wenn es fehlt oder wenn es in Konflikte tritt. Aber in der Erzählung könnte er, ohne dass es Zeit gibt, die verstreicht, überhaupt nicht funktionieren. So und das, dass diese Zeit aber gesetzt wird und eine Funktionalität erhält.

Ich glaube, das ist auch ein Kernbestandteil von Erzählung und es passt zufällig sehr gut zur Zeitenwende. Aber man kann es jetzt auch mit allem anderen überprüfen. Fußballspiel wäre sehr langweilig, wenn die Zeit verstreichen würde und am Ende wär's fertig.

Sebastian Jarzebski: So Ja.

Samira El Ouassil: Wir. Ich kann das gerne parallelisieren, auch mit unserer Analyse von Bildern. Wir haben nämlich auch versucht zu ergründen, ob es in Bildern in ihren Fotos beispielsweise eben so etwas wie eine Erzählung geben kann und ein Narrativ. Und um an das anzuschließen, was Friedemann gesagt hat Ein wichtiger Faktor ist auch nicht nur ein Vergehen von Zeit, also ein chronologischen Empfinden oder ein Empfinden von von einer von einer Progression, sondern auch eine Wenn Dann Beziehung oder ein Kausalzusammenhang.

Also die Akteurinnen, die Protagonistinnen sind in eine Handlung involviert und bedingen dadurch, dass sie etwas tun oder etwas nicht tun, dass etwas anderes eintritt, ein anderer Zustand eben der Protagonistin oder der Situation als solches. Und das ist quasi die Grund, die das ist eines der Grundelemente von dem ist, wie man so schön mit etwas passiert auszeichnet und ich, warum ich das Beispiel der Bilder herangezogen habe.

Man unterscheidet tatsächlich in der Bildanalyse zwischen den statischen Bildern und den erzählenden Bildern. Statisch, weil das einfach ein Foto von einer Orange oder so was. Da passiert ja offensichtlich nichts. Und bei den erzählenden Bildern muss ein Akteur, eine Akteurin zu sehen sein. Das, was man Vektor nennt, also ein Bezug dieser Figur zu etwas anderem, einer anderen Figur oder einer Handlung oder dem, was etwas von dem, was passiert und tatsächlich auch Protagonisten das sind.

Das ist auch der Begriff dann aus der Bildanalyse und das fand ich erkenntnisreich, als ich das gelesen hatte, weil die Bildanalyse mit der nachher zoologie erst mal gar nichts am hut hatte, sondern es war eine reine inhaltsanalyse, eine ästhetische Auseinandersetzung, wie bilder aufgebaut sind und sie haben, ohne es zu wissen, vielleicht unbewusst identische Begriffe aus der nachher zoologischen Forschung übernommen.

Um zu beschreiben, dass etwas auf einem Bild tatsächlich in Handlung, in einer Erzählung stattfindet. Und das kann man auch auf unsere Verhandlung von Narrativen und Erzählungen natürlich in Diskursen anwenden. Also in dem Moment, wo es eben keine, keine Kausalzusammenhänge gibt und keine Chronologie, die diese Kausalzusammenhänge noch mal in eine Form bringt oder in eine Periode bringt. Haben wir nicht das, was man Erzählung nennen könnte in dem Sinne also es muss, glaube ich, ganz banal runtergebrochen immer eine Veränderung geben können, weil sonst ist es an und für sich keine sinnhafte Erzählung.

Sebastian Jarzebski: Ich finde es super, dass du die Bilder mit rein nimmst, weil die auch ja bei uns ich sage immer uns, weil damals in meinem alten Leben an der Uni, habe ich das in einer kleinen Forschergruppe gemacht, wo wir über Narrative geforscht haben. Und wir haben da auch natürlich immer gesagt, Bilder sind extrem wichtig dafür. Ja, wir haben uns dieses kleinen kulturwissenschaftlichen Tricks bedient und einfach gesagt, das ist Text, also alles ist Text.

Also Bilder sind Text, Gesten sind Text, Mimik und natürlich das geschriebene und gesprochene Wort, was wir analysieren können als Narrativ. Und dann ist man natürlich ganz schnell dabei. Ich habe damals dann im Zug zu Narrativen im Wahlkampf geforscht und da merkt man ganz schnell, dass plötzlich die Merkel Raute eben auch ein Teil des Multi Narrativs wird, also wo sich beides gegenseitig bedingt beeinflusst und und in einer Wechselbeziehung steht, wo wo Sinn und Bedeutung hin und hergeschoben wird zwischen gesprochenem Wort, zwischen politischem Handeln und zwischen zwischen solchen Bildern Ebenen, ja, also wie jetzt, wie jetzt?

Die Raute, die dann ja im Übrigen auch damals am Berliner Hauptbahnhof riesengroß plakatiert wurde, wo es dann natürlich plötzlich, ja natürlich in eine Erzählung oder eine erzählerische Kraft noch mal ganz anders entfaltet. Mich würde noch eine Sache interessieren, weil das so eine so ein bisschen auf dem Untertitel eures Buches auch baut. Ihr schreibt ja von Mythen, Lügen, Utopien im Untertitel alles drei Begriffe, die so ein bisschen ja auf eine, ich sag mal eine, eine vorsichtige Skepsis hinsichtlich des Wahrheitsgehalt von Erzählungen anspielen.

So möchte ich jetzt mal sagen, das sind ja alles Begriffe, die jetzt, die man in irgendeiner Form auch als Gegenbegriff zum Fact oder zu Objektivität oder so was nutzen könnte. Und was ja immer so in dieser Debatte um Narrative, um Erzählung noch so mitschwingt, ist ja, die sind irgendwie auch nicht wahr. Also sind irgendeiner Weise, ist da vielleicht so was ja so was Falsches mit drin.

Seht ihr das auch so? Also im Prinzip kann ich jetzt wieder sagen, du hast die Antwort eigentlich so ein bisschen schon gegeben, weil es ein Grundprinzip ist von Sprache und von von Wissen, wie wir, wie wir wissen, irgendwie so erkennen und und rezipieren. Dann geht es da erst mal vielleicht noch gar nicht um diese Kategorie. Wahr oder falsch.

Aber trotzdem ist es natürlich so ein Vorwurf, der häufig gemacht wird, der so häufig gestellt wird an an Narrative als etwas etwas Unwahres. Habt ihr euch damit auch auseinander gesetzt mit diesem, diesem Verhältnis zwischen Fakt und Erzählung hier?

Samira El Ouassil: Wenn das Interessante bei genau diesem Vorwurf ist, dass es zwei Ebenen sind, die miteinander verschränkt sind und deswegen gerne vermischt werden, nämlich die Ebene des manipulativen Einsatzes des Narrativs, nämlich der manipulative Einsatz des Narrativs und der Umstand, dass narrative in einer Fiktion Theorie erst nicht wahrhaft wahr sein müssen, aber innerlich wahrhaftig bleiben können. Wir haben also ein Märchen, ist ja keine Lüge, nur weil es die Fabelwesen, die darin beschrieben werden, nicht gibt.

Wir behandeln also Fiktion nicht als Lüge, aber wenden tatsächlich doch diese Kategorie unbewusst dann darauf an, nämlich dass das ja nicht stimmt, dass es Fiktion ist, es mythisch ist, wenn wir über die manipulations kraft von narrativen debattieren und diskutieren wollen und da, eben weil sich diese beiden sachen ein bisschen überschneiden, wird es dann ganz gerne verwechselt. Hm, wenn wir über Erzählungen sprechen, dann, wie soll ich sagen, dann ist das erst mal eine eine wertfreie Abbildung dessen, was erzählt wird, dessen, was transportiert wird.

Das heißt, es geht gar nicht darum, eine Unwahrheit deutlich oder sichtbar zu machen. Und dennoch behandeln wir es so, als wäre es etwas, das uns reinlegen möchte, uns austricksen möchte. Und ich glaube, gerade in Deutschland ist auch noch mal vielleicht ein anderer Bezug auf manipulative Erzählungen. Eine andere, ein anderer Argwohn und eine andere Skepsis, da die absolut berechtigt ist, die aber dann den Blick verhindert, sich damit auseinanderzusetzen, wie es genau funktioniert, weil man muss natürlich auch emanzipiert und mündig damit umgehen können, um genau nicht dem Vorwurf zu erliegen, dass man manipuliert werden kann durch Narrative und Erzählungen.

Also ich sehe es auch einfach nicht so wie ich.

Friedemann Karig: Ich würde gerne den Begriff der ekstatischen Wahrheit von Werner Herzog hier einwerfen. Ich habe nie ganz verstanden, ehrlich gesagt einfach mal Werner Herzog so toll ist und ekstatische Wahrheit. Was soll das überhaupt heißen? Ich glaube, es geht eher um Wahrhaftigkeit in diesem Zusammenhang, um Glaubwürdigkeit. Darum, dass ich mir vorstellen kann, dass etwas wahr ist. Und das haben wir ja auch in den Diskurs immer von der anderen Seite auf, das haben wir ja von rechts rechtspopulistischer, rechtsextremer Seite, finde ich, kann man, konnte man es immer wieder runter kondensieren, dass deren Positionen und manchmal fast schon lustige der lustige Trotz aber an etwas festzuhalten, obwohl es nicht der Realität entspricht, der zeigt dann wieder, dass das Recht

darauf eine Geschichte, wenn ich sie nur unbedingt glauben will und sie vielleicht in sich gut ist oder sich gut anfühlt führt, dass ich dann auch verdammt noch mal das recht haben will, daran zu glauben, auch wenn sie nicht stimmt. Und Samira hat in das Buch Das tolle Zitat von Pitti Barnum, der Zirkusdirektor, Impresario der der frühen USA war reingeschrieben.

Ich paraphrasiert der gesagt dann Wenn ich eine Geschichte nur unterhaltsam genug ist, dann ist es mein Recht, als freier Amerikaner an sie zu glauben. Auch wenn sie nicht stimmt, so wenn sie nur spannend genug ist und bunt genug ist, dann will ich das Recht darauf haben, eben alternative Fakten zu glauben. Und ich glaube, es würde unsere Kultur und auch das Menschsein erstens sehr viel langweiliger machen und auch im politischen Sinne unzulässig verkürzen.

Wenn man davon ausgehen würde, es gibt nur wahr oder falsch und eine Erzählung muss wahr oder falsch sein, und wenn sie falsch ist, dann sollte man sie auch durchschauen, entlarven und die Manipulation dahinter bloßstellen. So funktionieren wir Menschen, finde ich auch meistens zum Glück nicht.

Sebastian Jarzebski: Das das heißt also letztlich ist das ja quasi wie so ein Plädoyer für für Grautöne.

Friedemann Karig: Für Lügen.

Sebastian Jarzebski: Ein Plädoyer für Lügen. Nee, aber ich würde, es würde sagen, Plädoyer für Kreativität also, die ja auch nicht immer zwingend richtig oder falsch ist. So also Kreativität, das ist ja eine Kategorie, so wie sie mehrere gesagt hat, die, die, die trifft darauf gar nicht so richtig zu. Wenn wir jetzt versuchen, irgendwie kreative Prozesse oder Kreativität darüber zu sprechen, dann trifft Richtig und Falsch eigentlich nicht zu.

Dann trifft auch wahr und falsch irgendwie nicht zu. Und für uns war immer diese, diese, dieser kreative Aspekt des Sprachgebrauchs ein total wichtiges Moment bei diesem, bei dieser Auseinandersetzung mit Narrativen. Weil es immer ja darum geht, noch mal den eigenen neuen Twist bei der Deutung einer Sache zu finden. Also man versucht ja nicht immer nur das zu erzählen, was man schon gehört hat oder noch mal wiederzugeben.

Ja, es gibt natürlich das Tradieren, das Weitergeben, aber das funktioniert ja gerade auch, weil es immer wieder leicht adaptiert wird und diese persönliche Note da so mit rein gewoben wird, so dass Erzählungen wirklich sich verfestigen zu etwas, was im Diskurs überleben kann. Ist es nicht so, dass ich ein Briefing ablehne und anfange? Die Zeitenwende bedeutet, dass wir von nun an mit einem Sondervermögen der Bundesregierung einen Paradigmenwechsel in der Außenpolitik vollziehen.

Das ist nicht das Narrativ so der Zeitenwende, sondern da steckt genau dieses ganze kreative vor politische, kulturelle Wissen mit drin. Was du ja auch schon gesagt hast. Friedemann Da, da, da ist was passiert, was irgendwie im Diskurs so, so gegenwärtig war, wo ein Begriff plötzlich passt auf das, was da passiert und wo plötzlich so ein ja auch eine neue Form von Wissen entsteht.

Ja, wir wissen plötzlich, es ist eine Zeitenwende, die ist da, die war aber auch irgendwie schon da, bevor sie benannt wurde. Oder eben auch nicht. Ja, sie ist dadurch entstanden, dass sie plötzlich benannt wurde und wir plötzlich einen Begriff haben. Etwas zum Anfassen und wie du sagst, zum Diskutieren, etwas zum drüber nachdenken, zum Reflektieren. Und so entstehen, glaube ich, Narrative eben immer in diesem, in diesem Zusammenspiel.

Ja, aus persönlichem Deuten. Wir haben immer mit dem Begriff der Vielstimmigkeit operiert. Die Polyphonie ist ganz wichtig. Also Narrative entstehen nicht, wenn ein Mensch innen eine Story erzählt, sondern sie entstehen erst durch das Aufgreifen, Weitererzählen, Mitdenken daran und durch diese kreative Nutzung von Sprache und die, die ja das weiter weitererzählen, das Weiterleben lassen von Narrativen.

Samira El Ouassil: Ja, es ist auch so, dass gerade im Rahmen eines Sprachspiel allgemein, also im Publikum ja involviert ist, in im, im Annehmen oder Ablehnen einer Behauptung aufgestellt wird. Das bedeutet, fiktionale Wahrheiten werden nicht nur von dem Sendenden in diesem Moment erschaffen, sondern gemeinsam mit den Zuhörerinnen oder Zuschauenden, die sich ja auch auf dieses Sprachspiel, aber im Bewusstsein vom Bewusstsein dieses Spiels ja einlassen, zusammen generiert.

Und so ähnlich verhält es sich auch mit Narrativen im Allgemeinen. Also es ist ein eine Erzählung, die ja mit zusammen mit einem Publikum entstehen muss. Es ist genau wie du gesagt, das reicht ja nicht, wenn eine Person das einfach in den Raum behauptet und sagt Das ist jetzt meine persönliche Erzählung über die Gesellschaft oder meine politische Ausrichtung. Hmm, ich glaube, ein wichtiger Faktor insgesamt ist, wenn wir über den politischen Einfluss und die strategische Nutzung von Narrativen sprechen.

Und dann sind wir aber natürlich wieder im Storytelling und im Wahlkampf oder im Umgang beispielsweise mit der Pandemie. Hmmm, welches? Was sind die Kriterien, die bewirken, dass ein Narrativ erfolgreicher ist als ein anderes in seiner Wirksamkeit? Und wer bestimmt die Kriterien, welches Narrativ erfolgreicher sein darf als ein anderes, wo wir dann wieder auch in Menschenfeindlichkeit Erzählungen sind, ja auch Narrative innehaben, die von vielen Menschen dann geteilt werden, weil sie das Gefühl haben, das ist ein für mein persönliches Leben erfolgreiches Narrativ, weil ich dadurch zum Beispiel ökonomische oder gesellschaftliche Vorteile generieren kann oder verfestigen kann, meine Privilegien zum Beispiel schützen kann.

Und das finde ich, glaube ich, die relevanteste Frage, also eben gar nicht die die fiktionale Wahrheit bzw die emotionale Wahrheit eines Narrativs, sondern tatsächlich, wie wir bestimmen, welche Narrative konsensfähig sein sollten, dürfen, müssen.

Sebastian Jarzebski: Aber glaubst du, dass da eine Instanz ist, die das bestimmt? Also das ist ja so ein bisschen diffus der Diskurs, was? Also ich verstehe deinen Punkt total gut. Ich glaube, bei dieser Wirksamkeit geht es darum, immer die um um dominante Bezugsrahmen oder Rezeption, Gewohnheiten oder so was. Um darum geht es, glaube ich, weil bei der Deutung von Geschehnissen können die Leute ja nur auf ihre, ihren eigenen Background sozusagen zurückgreifen, auf ihren eigenen Resonanzraum, in den das fällt, ja wiederum diese, diese, dieses narrative Angebot, so, das fällt ja auf einen individuellen Kontext auf einen individuellen Resonanzraum.

Sebastian Jarzebski: Und eigentlich geht es ja, finde ich darum, wenn wir jetzt darüber sprechen, wie wir darauf auch Einfluss nehmen können, geht es darum, auch diese Rezeption, Gewohnheiten, diese Bezugsrahmen zu verändern, indem wir neue Formen von Repräsentation schaffen, indem wir eben neue Deutungs in den Diskurs einspeisen, damit nicht nur tradierte Bilder, nicht nur tradierte Deutungen von von Geschehnissen zulässig sind.

Dann dann brauchen wir eine schwarze Ariel. So, und dann brauchen wir neue Sehgewohnheiten, um um sagen zu können Ja klar, eine Disney Prinzessin kann ja kein Schwarz sein, so ohne dass es in irgendeiner Form jetzt eine fiktive ja, da sind wir dann doch wieder eine fiktive ausgedachte Story ist. Damit du dich auch wohlfühlst. Nein, ich habe es ja gesehen.

Es ist. Es gibt es. Es ist eine, eine, wenn man so will, legitim Deutung von Geschehen.

Samira El Ouassil: Das ist zum Beispiel, das ist ein super Beispiel, weil die wir haben eine Ausgestaltung, eine popkulturelle Ausgestaltung von einer neuen Sehgewohnheiten, beispielsweise einfach durch ein Casting hin, der dem der Wunsch innewohnt, irgendwie in eine Post Race Gesellschaft insofern zu erreichen, der ist einfach in einer mythischen Welt. Egal ist, welche Hautfarbe Figuren haben und eben hier eine Repräsentation Leistung anzubieten.

Aber das Narrativ ist ja vor allem dank der Besetzung einer schwarzen Ariel, dass die Hautfarbe irrelevant und nicht wichtig ist. In einer mythischen Erzählung bzw in Bezug auf eine eine fiktive Figur. Und das ist, wenn du sagst, wir haben beispielsweise auch zum Beispiel an sozialisierte Erzählungen, selbst Erzählungen oder Gesellschafts Erzählungen, die wir ja durch neue Erzähl angebote, durch neue Narrative aufbrechen müssen, ist genau der Beleg dafür.

Also eine Sozialisierung. Dass es vollkommen normal, dass in einem popkulturellen Produkt wie Disney Film einfach nur die Mehrheitsgesellschaft abgebildet wird und dass eine solche Selbstverständlichkeit Zeit hat, eine auch selbst erzählende Selbstverständlichkeit hat, dass wir uns gar nicht gewahr sind darüber, dass es nicht eben nicht normal sein sollte und nicht gerecht ist und nicht fair ist. Und erst durch das Aufbrechen dieser Sehgewohnheiten und durch das Anbieten einer neuen Erzählung, nämlich, dass es eben keine selbstverständlich sein sollte, wir ein neues Erzähl Angebot haben können.

Und ich hatte das mal mit der Meritokratie als andere erzähl als anderes Narrativ. Friedmann erzählt in Bezug auf die Recherche in dem Buch erzählen davon, dass das, glaube ich, mein größter Umbruch war, mein größter innerer, innerer erzählerischer Umbruch, nämlich das Verständnis darum, dass wir nicht in einer Leistungsgesellschaft leben, wie wir es uns gerne wünschen würden, sondern dass das ein Märchen für Erwachsene ist, dass wir uns im Erzählen, um eine Produktivität einer Gesellschaft aufrechtzuerhalten.

Denn nur mit dem Märchen, mit dem ich auch aufgewachsen bin, das auch Teil meiner Sozialisierung ist, dass wenn du hart genug arbeitest, du ein ökonomisches oder soziales Vorankommen haben wirst im Leben hat man ja an und für sich eine Legitimation und ein Produkt, einen Grund, fleißig sein zu wollen oder emsig zu arbeiten, an sich zu arbeiten, sich selbst zu optimieren.

Und wenn einem dann die harten Fakten der Wirklichkeit, also Ökonomie und Soziologie sagen das entspricht aber nicht der Wirklichkeit, weil es gibt keine soziale Mobilität im klassischen Sinne, oder wir haben keine Chancengleichheit, so wie wir sie immer behaupten, dann tötet das natürlich jede Form von Selbstoptimierung. Narrativ, das Teil meines Aufwachsen, meiner Sozialisierung war, das heißt erst dieses neue Erzählung Geburt.

Es handelt sich hierbei um eine Meritokratie. Diese Lüge hat mir erlaubt, das umdenken zu können. Aber ich brauchte erst diese rivalisieren der Erzählung, um das verstehen zu können. Und das meine ich mit der Frage vorhin Wie kriegen wir das hin, dass wir andere Erzähl Angebote haben können, die dann eher durchsetzen, um veraltete erzähl angebote oder veraltete obsolete Narrative zu überwinden, also veraltete Narrative, die Ungerechtigkeiten nach wie vor zementieren oder eben Menschen gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit legitimieren wollen.

Sebastian Jarzebski: Ja, also ich glaube, dass es das ist, genau diese Kardinalfrage, an der man, an der man an dem Punkt, an dem man kommt, wenn man, wenn man sich über Narrative Gedanken macht wie Wie kann es sein? Also um noch mal so ein mini politisches Beispiel, was aber so durch die durch die Welt geistert. Wie kann es sein, dass sozusagen dieses Tempolimit noch immer mit dieser Story der Freiheit freie Fahrt für freie Bürger funktioniert?

Also auch in einem System, in dem, in dem, in dem das als als politischer Trade off nur noch genutzt wird, also in dem, das ist es ja klar, alle Umfragen sagen, dass die Wahlergebnisse sagen, dass eigentlich eigentlich gibt es, es ist, es ist notwendig, ja, es gibt eigentlich keine. Es gibt wissenschaftliche Fundierung für diese politische Entscheidung. Es ist, es ist machbar, es ist nicht teuer.

Alles, also alle Gründe, die man so aufführen könnte, sprechen eigentlich dafür. Und es ist aber ein politischer Trade geworden, wo man sagt Okay, wir wir halten daran fest und irgendwann geben wir es auf. Dafür bekommen wir dann aber noch mal ein Sondervermögen oder irgendeine andere politische Forderung erfüllt. Und ich glaube, da da merkt man genau, wie stark dann noch bestimmte Erzählungen auch legitimieren wirken können, die dieses freie freie Fahrt für freie Bürger.

Im Autoland Deutschland funktioniert offensichtlich heute immer noch als Legitimieren des Erzähl Angebot.

Friedemann Karig: Und ich glaube, das ist ein guter Punkt immer noch mal dem Kraft nicht jetzt eines konkreten Narratives die Kraft eines konkreten Narratives zu fassen, sondern die Kraft von Art der richtigen Selbst Protagonist. Was macht die FDP in der Regierung? Und das Tempolimit ist natürlich ein besonders gutes Beispiel. Können 15 andere finden, die vielleicht weniger plakativ sind. Sie sperrt sich gegen eine eine Änderung und beruft sich dabei auf die Freiheit.

Und alle wissen, dass sie argumentativ völlig in der Defensive ist. Alle wissen, dass das überfällig ist. Es ist ja auch eine Sonderrolle, die Deutschland da annimmt. Also es ist völlig klar, wo die Reise hingeht und es wird sowieso irgendwann kommen. Aber in dem sich die FDP gegen die Argumente und auch gegen die wissenschaftlichen Untersuchungen und gegen die Realität der Klimakrise usw und gegen alle, alle, alle, alle, alle stellt er überhöht sie natürlich, die eigene Protagonist im Auftrag der Freiheit.

Also jemand, der für die Freiheit streitet, gegen ebenbürtige Gegner. Trump nicht schlecht. So jemand, der für die Freiheit streitet an Stellen, wo sie sehr, sehr wichtig ist und argumentativ gut belegbar auch okay. Aber jemand, der für die Freiheit streitet in dieser schlechten Position, der macht sich natürlich zum ultimativen Held oder Helden dieses Wertes. Und das finde ich, das sieht man an ganz, ganz vielen anderen Stellen auch so was wie eine implizite Selbst viktimisierung.

Wir sind sozusagen die letzten Aufrechten, die noch dafür kämpfen, dass ihr eure Freiheit leben dürft. Klammer auf. Und gerade an diesen trotzigen Stellen zeigt sich ja erst, wer wirklich sozusagen belastbarer Champion der Freiheit ist. Klammer zu und wir sitzen an einer anderen auf der anderen Seite da und sagen so wie lange wollen Sie sich denn da noch so unnötig querstellen?

Also wozu? Es ist doch so eindeutig. Und da kommt der schöne Unterschied zwischen den Wörtern nicht. Nicht weil, sondern gerade. Also nicht obwohl, sondern gerade deshalb. Was mir immer wieder auffällt Das sind super Erklärungsmuster, um zu verstehen, warum Leute tun, was sie tun. Sie tun es nicht, weil sie argumentativ, obwohl sie argumentativ in der Defensive sind, sondern gerade deswegen gerade da wird.

Da wird der Kampf interessant und die eigene Überhöhung als Protagonist überhaupt erst wirklich spürbar. Vielleicht für eine Klientel, die auch weiß, dass gewisse Dinge sich ändern werden und dass das nun mal der Lauf der Welt ist. Aber es so lange aufzuhalten, wie nur geht, ist dann schon die eigene Heldenreise.

Samira El Ouassil: Und um das noch zu ergänzen Die Protagonistin finde ich ein sehr gutes Stichwort. Die Wirkmacht von Narrativen basiert auch auf dem Selbstwirksamkeit Angebot, das diese machen. Und ich glaube das ist die das Potenzial, das transformative Potenzial, was vielleicht am stärksten oder am meisten eigentlich abgeschöpft werden müsste. Also die Idee, dass man Menschen durch das Verständnis ihrer eigenen Heldenreise oder Heldenreise sozusagen eine eigene Mündigkeit und Emanzipation mit an die Hand geben kann.

Also ein Verständnis über Gerechtigkeits Werte, ein Verständnis über Gleichberechtigung, ein Verständnis über sich in Bezug auf die Welt und die Resonanz, die man ja zu einander hat. Und ich glaube, das ist vielleicht der entscheidende Punkt, der auch Narrative oder ja doch Narrative vor dem Vorwurf der der Manipulation ein bisschen bewahren kann, nämlich dass sie eben auch Selbstwirksamkeit und Mündigkeit Angebote sein können und müssen und sollten.

Also ein Verständnis darüber, was man eigentlich erreichen kann und muss, ganz besonders in Bezug auf die Klimakrise. Also ich glaube, da ist noch ein riesiges Feld, was wir irgendwie für uns verstehen müssen, jetzt als Gesellschafts, Analysten oder eben wie jetzt hier zu dritt als Narrativ Untersucher innen wie, wie wird das Verständnis? Und das Thema ist ja auch dieses Podcast, nämlich Wissensvermittlung oder wie wird Wissen überhaupt?

Wie entsteht Wissen? Wie wird Wissen generiert und wie wird es vermittelt? Ist das Wissen, was wir um die Klimakrise haben, das faktische Wissen und auch das Verständnis, das mittlerweile auch in der politischen Sphäre und in der gesellschaftlichen Sphäre 100 % angekommen ist? Das ist kein ideales Thema und es ist auch gar nicht mal mehr so ein komplexes Thema oder undurchdringliche Thema, sondern es ist von allen verstanden, verstanden worden.

Aber es wurde die fiktionale Wahrheit sozusagen, wenn ich diesen Begriff benutzen darf oder viel benutzen darf. Die fiktionale Wahrheit der Narrative in Bezug auf die Klimakrise hat uns noch nicht erreicht. Also wir haben diese fiktionale Wahrheit noch nicht und diese emotionale Wahrheit noch nicht verstanden. Friedemann Jetzt schon gesagt, wir fühlen sie einfach noch nicht. Wie verstehen Sie aber die Klimakrise?

Noch nicht. Und das ist der Weg des Narrativs eigentlich nämlich ein Problem zu fühlen, eine Ungerechtigkeit zu fühlen. Ja.

Friedemann Karig: Und weil du so schön gerade das eigentliche Thema des Podcast doch eingeleitet, das gibt es gibt ein super aktuelles Beispiel. Also die Klimakrise an sich ist natürlich ein super Beispiel dafür, wie Wissen nicht erzählt wird. Wir haben ja gerade ausgeführt hat, aber jetzt gibt es mit der letzten Generation in den vergangenen Wochen eine sehr Diskurs mächtige Gruppierung, die eben versucht das zu ändern, die versucht dieses Thema auf die Agenda zu holen.

Jetzt kann man sagen, sie machen es mit den falschen Mitteln, es ist kontraproduktiv. Man redet nur über die Aktion, nicht über die Klimakrise. Sei jetzt dahingestellt. Das ist nicht unser Thema, aber Sie haben den Diskurs verändert, und Sie haben sich auf eine Weise für manche Leute zu Antagonisten gemacht und für manche Leute zu Protagonisten. Und wie reagiert jetzt die Politik, die ja eigentlich in dieser ganzen Geschichte oder eine Regierung, sagen wir mal, als handelnde Politik, als als wirkmächtige Politik, die ja eigentlich in dieser ganzen Geschichte der Klimakrise Protagonistin sein sollte.

Also eigentlich sollten ja die Politiker, die wir dafür wählen, dann sagen Okay, wir packen dieses Problem jetzt an und das ist mein Lösungsvorschlag. Und so weiter und so fort, sie sind aber allermeistens sehr passiv und sagen wir wenigstens noch neutral. Manche Politikerinnen in Deutschland, die an der Macht sind, sind für mich tatsächlich die gehören mit zu den Antagonisten dieser Erzählung.

So, und was passiert jetzt als nächstes? Die diese Leute von der letzten Generation hauen quasi einmal auf den narrativen Tisch, sagen irgendwas, irgendwas stimmt ja auch nicht in der Erzählung. Und wie reagiert jetzt der, der in diesem Fall muss man leider sagen, sogenannte Rechtsstaat darauf, der kriminalisiert diese Leute. Der Antagonist kehrt die letzte wieder. Der will mir jetzt als Bürgerin erzählen Die stören die öffentliche Ordnung so, die müssen ins Gefängnis in Präventivhaft, die müssen wir behandeln wie Terroristen.

Und tatsächlich von den Innenministerin angestoßen, das muss man sich mal vorstellen. Von den Innenministerin angestoßen, ist die ultimative Antagonist. Dass man die letzte Generation jetzt als kriminelle Vereinigung einstufen will und wie eine Mafia, wie eine Terrorgruppe. So und merken wir, dass wir hart der Kampf um diese Positionierung in einem narrativen Schema geführt wird, dass tatsächlich die deutschen Innenministerin ich kann es gar nicht oft genug betonen, die dafür da sind.

Es ist ihr fucking Job, den Rechtsstaat durchzusetzen und den Rechtsstaat zu schützen. Ihn benutzen, um politisch motiviert eine friedliche Gruppierung zu kriminalisieren. Um also diese Leute als die Bösewichter in der Geschichte hinzustellen, wo die die Bösewichter im Komplex Klimakrise sind. Sicherlich andere Leute vielleicht, die die Welt zerstören und nicht die, die darauf hinweisen. Und dann merkt man das, wo wir anfangs so ein bisschen zahnlos reingegangen sind, was eigentlich narrativ ist, ist eigentlich wirkmächtig.

Kann man es strategisch funktionalisieren? Es passiert die ganze Zeit. Wir merken es nur ganz oft nicht, sage ich aufgeregt.

Sebastian Jarzebski: Tschuldigung, mit mit sehr, sehr gutem Recht. Denn natürlich ist auch da noch mal eine narrative Wirkmächtigkeit hinsichtlich der Funktionalität von Staat, die du beschrieben hast. Also man könnte auch um und ich glaube, das ist das, was, was zur Legitimation von Staat dazugehört, die die Erzählung propagieren, dass man sagt, okay, der Rechtsstaat bewegt sich halt nun mal in bestimmten Grenzen.

Die, die außerhalb dieser Grenzen eben nicht legitim sind. Und das ist das, was wir eben versucht haben, noch diese diese Legitimität stiftende Kraft von Narrativen in der politischen Sphäre so ein bisschen zu beleuchten, wo eben auch politisches Handeln oder auch gesellschaftspolitisches Handeln möglich, unmöglich und intensiviert oder oder verunmöglicht wird. So, das sind. Das sind natürlich genau solche Mechanismen, die, die zum Tragen kommen, wenn, wenn wir plötzlich solche Momente haben, Krisen, Moment, Moment haben, wo eben bestehende Recht und Ordnung sozusagen, wo die eben nicht mehr walten, wo plötzlich wir ausbrechen müssen aus unseren Mustern.

Ich würde gerne noch zwei, 2 bis 3 Stunden mit euch weiterreden, aber ich weiß, dass wenn ich auf die uhr schaue, dass wir leider schon so langsam zum Ende kommen müssen. Und mir bleibt an der Stelle, glaube ich, einfach nur ganz, ganz herzliches Dankeschön zu sagen an euch beide, weil ja, mir macht das immer einen Heidenspaß als als Narrativ Mensch mich mit Menschen auseinanderzusetzen, die genauso tief drin sind und die total Lust haben darüber zu diskutieren und um die unterschiedlichen Aspekte und ja und auch Wissensformen, die Narrative irgendwie so produzieren, zu diskutieren.

Leider sind wir gar nicht so sehr zu dieser Frage gekommen, aber ehrlich gesagt ist mir das herzlich egal, denn es war ein tolles Gespräch und ich danke euch beiden sehr.

OUTRO: Wer die Gesellschaft verändern will, muss sie erreichen. Aber wie geht das eigentlich? Und was muss sich ändern? In diesem Podcast sprechen wir über Ideen und Themen, die uns inspirieren und die etwas bewegen. Jede Staffel neu, mal mit Gästen im Dialog und mal ganz anders. Das ist sprich der Podcast von neues Handeln.