Was können wir aus dem Feuilleton über das Leben lernen, Lars Weisbrod?

INTRO: Wer die Gesellschaft verändern will, muss sie erreichen. Aber wie geht das eigentlich? Und was muss sich ändern? In diesem Podcast sprechen wir über Ideen und Themen, die uns inspirieren und die etwas bewegen. Jede Staffel neu, mal mit Gästen im Dialog und mal ganz anders. Das ist, sprich der Podcast von Neues Handeln.

Sebastian Jarzebski: Hallo und herzlich Willkommen zur ersten Staffel von Sprich. Mein Name ist Sebastian und ich möchte in den nächsten Folgen der Frage nachgehen Was wissen wir eigentlich über unsere Gesellschaft? Und vielleicht noch ein bisschen genauer Was ist überhaupt Wissen? Und ich freue mich sehr, dass sich diese Frage heute so ein bisschen mit Lars Weißbrod diskutieren darf. Hallo Lars.

Lars Weisbrod: Grüß dich. Hallo, Sebastian. Danke für die Einladung.

Sebastian Jarzebski: Ja. Wunderbar, dass du da bist, Lars. Weißbrod für alle die, die ihn nicht kennen. Er ist Feuilletonist bei der Zeit und im Internet zu einer gewissen Bekanntheit gelangt auf dem, was wir bei Mastodon heute nur noch die Vogel App, nämlich Twitter, nennen. Und das ist genau die Zeit. Und ich freue mich sehr, Lars, weil wir beide uns sozusagen aus dem Internet kennen.

So möchte ich schon sagen, wir haben immer mal wieder schriftlich diskutiert und ich freue mich sehr heute uns ein bisschen Zeit nehmen zu können, um solche Fragen zu diskutieren. Nämlich Was ist überhaupt Wissen und vielleicht bei dir spezifischer Was weiß eigentlich das Feuilleton? Oder was für eine Form von Wissen produziert ihr eigentlich, wenn ihr in der Zeitung Texte schreibt?

Ich habe mir zum Einstieg eine Frage überlegt und zwar würde ich von dir gerne wissen Hast du? Wann hast du das letzte Mal was aus dem Feuilleton gelernt? Oder hast du irgendwo etwas gelesen, wo du das Gefühl hattest wow, jetzt habe ich hier noch mal so einen, so ein Wissens Gewinn. Ich habe was, ich habe eine Erkenntnis. Ich habe etwas, wo ich vorher noch nicht drüber so richtig nachgedacht habe.

Lars Weisbrod: Also erst mal freue ich mich total über das Thema mit dir sprechen zu können. Was weiß eigentlich das Feuilleton? Das klingt so Meter Meter Meter mit einem Feuilletonisten darüber zu sprechen, was das Feuilleton weiß. Aber ich glaube, dass es so eine zentrale Frage auch für unsere Gegenwart, für unsere Diskussionen. Ich komme ja später auch noch mal drauf zurück, wie das so die politischen Diskussion gerade ja auch ein bisschen Frame, ja, Stichwort Warum mischen sich überhaupt hier immer so Schriftsteller und Philosophen in unsere epistemischen, politischen Diskurse ein?

Ja, das ist ja auch so eine, so eine Grundsatzkritik am Wissen des Feuilletons, so ein bisschen. Aber jetzt lenke ich nur davon ab, dass es natürlich auf so eine Frage immer schwer fällt, ein Beispiel zu finden Was war das Letzte, was ich gelernt habe? Erst mal sozusagen ich. Alles, was ich gelernt habe, weiß ich aus dem Feuilleton. Ich bin irgendwie aus irgendeinem Grund zu früh, so das damals, was es ist für das Feuilleton lesen rangekommen.

Obwohl ja vielleicht in meiner Generation ist gar nicht mehr so, so gewöhnlich war und und ich habe immer mein ganzes Wissen über über Bücher habe ich ja nicht aus Rezensionen, die ich gelesen habe oder so. Ich kann wirklich sagen, ich weiß, super viel darüber. Ich hab super viel von meinem Wissen, meinem bescheidenen Aus aus dem Feuilleton. Aber das letzte, was ich gefunden habe, darf ich lieber nicht.

Mir fällt immer ein Beispiel dafür ein, was für mich prototypisch gutes Feuilleton Wissen ist. Das ist schon lange her, aber ich erzähl lieber das. Bevor ich jetzt nach einem Beispiel suche, und zwar ich finde, in der Popkritik ist es immer besonders schwierig, die Popkritik, die sich ja sowieso lange auch beweisen musste, im Feuilleton dann immer vor der Frage stand Was machen wir da eigentlich als Popkritik, wenn wir über Musik schreiben?

Ich erinnere mich immer dran an den großen Pop Kritiker Diedrich Diederichsen, der mal in der SZ ein eine Rezension geschrieben hat, eines Albums der Band Gang of Four. Die brachten irgendwie vor, ich weiß es nicht, zehn Jahren noch mal ein Album raus. Und Diedrich Diederichsen schrieb in dieser Rezension über über die Band Gang of Four und deren Sound, dass sie's damals geschafft haben, schon in den Achtzigern, als Sie, als Sie Ihre wichtigen Platten veröffentlicht haben, dass der angst, der manuelle körperliche anschlag der Hand.

Ich müsste jetzt vielleicht das Zitat und von Diederichsen ganz deutlich besser zusammenfassen, aber der körperliche manuelle Anschlag der Hand an der gitarren seite so mechanisch und computer haft klang wie ein beat, der automatisch kam. Und diese kombination aus dem ganzen, aus der körperlichen Rohheit, der Gitarrenmusik, die sozusagen von uns als Fleisch und Knochen und Blut Wesens spricht, ja, die plötzlich so langsam übergeht in die Zukunft des technischen Beats, der sozusagen ganz klar immer wieder kommt.

Das verkörpert für ihn dieser gänger vor sound. Und ich glaube ich immer, wenn mich jemand fragt, wie schreibt man eine gute Popkritik oder geht das überhaupt? Und wie kann ich da wirklich über die Musik was sagen? Und nicht nur darüber, dass der Sänger mal vor fünf Jahren gesagt hat Feminismus ist schlecht oder gut und das ist dann meine Popkritik oder so, ja, dann fällt mir dieses Zitat wieder ein Ich habe so was lernt man nur im Feuilleton, als man im Feuilleton lernt.

Jetzt ist natürlich doppelt gespiegelt wie Warum in der Kunst, hier in diesem Gänger vor Sound ein Wissen vorhanden ist darüber, wie es sich anfühlt, wenn Körper und Maschine verschmelzen, wie sich das anfühlt, wenn wir eine organische, aber technische Zukunft uns vorstellen. Das ist für mich prototypisch das Feuilleton, Wissen, Feuilleton, was das Wissen der Kunst freilegt. In dem Fall macht es Sinn als Antwort, auch wenn es kein Junge ist.

Sebastian Jarzebski: Doch das macht total Sinn, weil es es bringt. Eigentlich schon finde ich so einen so zentralen Punkt noch mal raus, der uns natürlich interessiert. Deswegen heißt das Ganze auch Spricht. Denn könnte man das so sagen, dass das Feuilleton etwas zur Sprache bringt oder in Worte fasst, was halt eigentlich nicht so richtig in Worte zu fassen ist? Also das, was du jetzt gerade beschreibst, hat ja mit, mit, mit Performativität, also mit Performance zu tun.

Es hat mit Technologie zu tun, es hat mit so einer Schnittstelle von Mensch und Technologie zu tun und das Feuilleton versucht, das Ganze in Worte zu fassen, dem Ganzen eine Sprache zu geben und dort irgendwie eine eine Form zu geben, die wir weitererzählen können. Kann man das vielleicht so erzählen?

Lars Weisbrod: Ja, unbedingt. Und genau. Was nicht in Worte zu fassen ist, das ist jetzt. Klingt jetzt beim Feuilleton natürlich erst mal paradox, weil das ja auch aus Worten besteht. Aber in diesem Beispiel, was ich eben genannt habe, würde man ja jetzt sagen, na ja, was las, das ich zusammen brabbelt, da verstehen wir gar nicht, was gemeint ist. Und vielleicht, wenn Diedrich Diederichsen darüber schreibt, verstehen wir es auch nicht ganz.

Aber hör dir doch einfach einen Gang of Four Song an, dann weißt du's ja, wenn du das sozusagen hörst, oder hör dir. In dem Text ging es darum, wie der Einfluss dann auf so Künstler wie Beth Ditto oder solche nuller Jahre Künstler war. Hör dir einen Song. Was? Der berühmte Song von von von The Gossip Komm jetzt gar nicht mehr drauf.

Ja, aber hör dir da an, wie der Beat klingt. Dann weißt du, was gemeint ist. Sozusagen. Und da ist es ja dann wirklich nicht mehr in Worte zu fassen, sondern es ist ein Sound, ein Geräusch. Im Feuilleton geht es natürlich, und vielleicht müssen wir über den Begriff kurz sprechen. Wir müssen über das Wissen des Feuilletons sprechen, weil im Feuilleton geht es natürlich um die Metapher, aber ich muss mir jetzt auch mal überlegen, was sind so, was sind so gute Feuilleton Metaphern, die einem in letzter Zeit begegnet sind, die irgendwas für einen, für einen zusammengefasst haben oder gute feuilleton bilder.

Aber weißt du, was mir immer einfällt, ist fast ein bisschen erwartbar. Wenn das von so einem weißen dude ende 30 kommt, der im Feuilleton arbeitet. Aber ich denk schon bis heute oft zum Beispiel an Christopher Nolans Batman Filme ist da immer in den Bildern, in den, in den Dialogen irgendwas. Auch die sind jetzt schon ein bisschen älter. Ja, über die damals noch Zukunft unsere Gegenwart zusammengefasst wurde, was ich anders nur schwer in so Protokoll Sprachen Sätzen aufschreiben lässt.

Jetzt? Ich weiß nicht, wir haben vielleicht alle mitbekommen. Ja, ich muss gar nicht mehr einführen. Elon Musk hat Twitter gekauft und randaliert da jetzt auf Twitter rum. Wer weiß, was alles schon passiert ist, wenn dieser Podcast erscheint. Und immer, wenn Elon Musk dieses populistische, diese populistische Freiheits Rhetorik und populistische, ja diese populistische Rhetorik der, ich nenne es mal in Anführungszeichen, direkten Demokratie bedient.

Wenn er immer sagt Ich lass euch hier darüber abstimmen, ob wir Donald Trump zurückwollen, denke ich sofort Ich weiß nicht, wie viele Zuhörerinnen und Zuhörer den Film kennen. Aus, aus ist an die Figur Bane aus dem Film Batman Rises, den Gangster bei Ihnen, den Bösewicht, der Gotham City übernimmt und immer zu den Leuten sagt Er hat einzelne Gewaltherrschaft, aber er will die Leute trotzdem so ein bisschen so wie einen Mann, der herrscht ja auch letztlich technisch über dieses Netzwerk, aber will trotzdem, dass die Leute mitmachen.

Und er sagt dann immer Ich nehme Gotham von den korrupten Eliten zurück, I did back to you the people. Also ich kann das ganz machen, oder Göbel wirkt. Dann denke ich immer so einfach. Das ist nichts, erklärt mir Elon Musk mehr, als wenn ich mir diese Kammer bei YouTube angucke. Diese eine Minute Ansprache von Bane in Gotham City angucke, das ist für mich dann so eine feuilletonistische Metapher und ich würde sagen, das weiß vielleicht das Feuilleton ja.

Sebastian Jarzebski: Das heißt, das Feuilleton weiß quasi gute Metaphern zu finden, weiß also sozusagen Übersetzungen, wenn man so will, zu finden. Das ist in der Tat ja.

Lars Weisbrod: Also alles bestens.

Sebastian Jarzebski: Das ist ja im allerbesten Fall ja, genau. Das Spannende ist ja, dass das ja so, so ein Grundzug von Kommunikation einfach ausmacht. Ich meine, wir sind Sprache, ist metaphorisch, so per se. Es gibt eigentlich keine nicht metaphorische Sprache. Und dann wäre ja sozusagen die Kunst und damit vielleicht sogar das, das Wissen des Feuilletons, einfach vielleicht sehr gute Metaphern zu finden, die, die tragen und die funktionieren.

Jetzt ist es natürlich so Man könnte, wenn man es weiter dreht, sagen Okay, dann, wenn Sprache metaphorisch ist, dann, wenn wir diese Prämisse folgen. Ich bin schon gespannt, ob du der folgst. Dann. Dann ist es per se gelungene Kommunikation, metaphorisch und schafft es sozusagen gute Metaphern zu finden. Oder zumindest solche Metaphern, die die meisten Menschen teilen können. Also es geht ja auch immer darum, bei Metaphern geht es ja immer um Bezugsrahmen.

Es geht also darum, die verweisen auf unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten und gute Sprache. Gute Metaphorik wäre dann die, wo möglichst viele zumindest in dieselbe Richtung das Ganze interpretieren, also wo sie so einen gemeinsamen Common Ground finden und sagen Ja, okay, diese Interpretation ist die, die wir eigentlich alle irgendwie so ein bisschen teilen und sich hier nicht sozusagen in der Deutung dieses Begriffes schon Konflikte auftun oder so, ja, oder da irgendwie so eine Form von von Dissens irgendwie stattfindet.

Aber vielleicht noch mal zu dieser Frage Glaubst du, dass Sprache per se metaphorisch ist? Oder glaubst du, es gibt da draußen auch was, wo wir sagen Nein. Wir müssen aber auch manchmal einfach sagen, wie es ist oder das Reale bezeichnen oder so was wie Objektivität in Sprache finden.

Lars Weisbrod: Es ist so lustig, weil beide Sachen, die du jetzt gesagt hast, sind falsch, ich beide Sachen. Ich persönlich bin anderer Meinung bei beiden Seiten, aber sie treffen natürlich genau unsere schon oft debattierten Punkte, über die wir mal so Back und Force auf Twitter haben. Ja, wie sollen wir das am besten zusammenfassen? Ach nein, es wird natürlich so ein bisschen philosophisch jetzt jeweils auch nicht eskalieren lassen.

Aber vielleicht der eine Punkt ist Sprache immer metaphorisch. So, das ist ja jetzt eigentlich der, der nie der Nietzsche Ansatz über Lüge und Wahrheit im moralischen Sinne. Ich glaube da steht es explizit so drin. Es steht eigentlich, die verdrehen ja, egal was wir mit Sprache machen, es ist immer ein metaphorischer Sprung, der dazwischen ist in Form von der echten Welt in unsere Sprache.

Und dann wiederum ist es eigentlich alles immer nur Metaphern. Ich würde jetzt ganz ich will jetzt gar nicht so ein großes Fass aufmachen, ich will jetzt ganz, ganz methodologisch dem was entgegenhalten und sagen Wenn wir übrigens, egal ob wir Metaphern oder andere Begriffe benutzen, ja, ich glaube auch an andere Begriffe, wenn wir die benutzen. Interessant ist auch für die Metaphern Wenn sie alles meinen, sind sie schlecht.

Ich glaube, weißt du, wenn man sagt, wenn man damit irgendwie sagt Hmmm, unsere Welt ist irgendwie so orange, aber auf Nachfrage ist für dich alles schon gesagt? War die Antike orange? Ja. Ist Wednesday Adams aus der Netflix Serie? Ja. Und du kannst mir gar nicht sagen, was nicht orange ist. Hilft mir das dann als Metapher oder als Begriff weiter?

Nicht so richtig. Und genau dasselbe würde ich auch über die Metapher sagen. Also wenn alles eine Metapher ist, dann hilft mir der Begriff Metapher ja nicht weiter. Wird ja jetzt so ein bisschen in sich in sich gekehrt. Aber weißt du, kannst du mir so ein bisschen folgen? Ich habe das Gefühl, ich.

Sebastian Jarzebski: Weiß genau, was du.

Lars Weisbrod: Meinst. Nicht darüber sprechen können. Was weiß das Feuilleton? Müssten wir auch sagen können, was weiß es nicht? Oder was wissen die anderen, was weiß die Physik? Ja sozusagen, was noch mal anders ist. Ja, meinetwegen ist Sprache immer eine Metapher, aber ich mich trotzdem um Wort, um das, was das Feuilleton weiß, zu unterscheiden von dem, was in der Principia Mathematica von Newton steht.

Dann sag mir ein anderes Wort und das zu unterscheiden, wenn dir Metapher dafür nicht gefällt, sagt beides ist irgendwie metaphorisch. Okay, geschenkt. Was ist denn? Was ist denn sonst der Unterschied?

Sebastian Jarzebski: Ich glaube ja. Vielleicht muss ich das. Also, ich glaube an dieses Prinzip. Ich glaube, dass Sprache metaphorisch ist. Das heißt, Sprache ist immer Übertragung. Ja, es ist immer Übertragung von Sinn. So und. Und im Feuilleton gelingt es, diese Übertragung sichtbar zu machen, sozusagen. Es gibt vielleicht, genau wie du sagst, also es ist kein Synonym. Also Sprache ist nicht gleich Metapher.

So, sondern Metapher ist ein Prinzip von Sprache, wodurch wir diese Übertragungs leistung, die Sprache schafft, sichtbar machen können. Und ich glaube, das passiert im Feuilleton. Ich glaube, das passiert im feuilleton, in dem es deutungs angebote macht. Ja, und so wie du gerade gesagt hast, dieses wunderbare Beispiel von Bayern, was ja wirklich ein ein sehr kulturell dominantes Deutungsmuster ist, diese ganzen coolen Filme, nicht nur in die Zukunft, so wie du es gerade gesagt hast, sondern ja auch die immer als als Post nine eleven Deutung noch gezogen werden, also die quasi in der Lage waren, ich sage mal 20 Jahre Kultur entlang dieser Filme zu deuten und entlang dieser Figuren, der Szenen und der Dramaturgie und der

Tonalität und so was, ja all dieser Dinge zu deuten. Und ich glaube, das schafft vielleicht das Feuilleton, diese, diese Übertragungs Leistung sichtbar zu machen und und so ein bisschen zu zeigen, wie das ist ja so, es gibt da so einen wunderschönen Satz aus einer ganz, ganz tollen Dokumentation, die mich persönlich total geprägt hat. Die heißt Das Netz von Lutz Adamek, die ist von 2004 ungefähr und er zeigt so ein bisschen so die, die Geschichte der Kybernetiker Unabomber und diese ganze, die frühen Konstruktivisten und so, alles, was da so drin war in diesem Gedanken Werk des Unabomber.

Können alle noch mal nachlesen. Was sind super faszinierende Geschichte und eine eine große Rolle spielt dort Heinz von Foerster, der der große Konstruktivist und sehr betagt wird er in Kalifornien besucht und interviewt. Ein wirklich unfassbar reizender alter Mann, unfassbar klug er so klug wie ich, wo ich immer denke, so kluge Menschen gibt es heute irgendwie nicht mehr. Ja, so und er sitzt da.

Und dann? Dann wird er gefragt vom Interviewer aus dem Off Ja, aber wo ist denn dann die Realität? Und dann sagte die Realität Wo ist das denn? Was ist denn die Realität so? Wo nehmen sie die denn her? Ist. Sehen Sie mal in diesem Opa. Sehen Sie mal! Es gibt ja Fragen, die kann ich Ihnen beantworten, wenn Sie fragen Wann bin ich, wann bin ich geboren?

Ja, dann sage ich Ihnen Ich bin am soundsovielten geboren. Ich bin 92 Jahre alt. Aber es gibt doch Fragen, die können wir nicht beantworten. Und da fangen wir an zu erzählen, so, und da fangen wir an sozusagen auch da sind wir dann wieder bei der Metapher, da fangen wir an, Übertragungen zu machen und versuchen Bilder zu finden, um Sinn in diese Welt zu tragen und da und um mit diesen diese großen Kreis zu schließen, da glaube ich, dieses Prinzip findet, gerade wenn wir über Gesellschaft sprechen, total viel Anwendung, weil es da eben nicht so einfache Antworten gibt.

So, das war jetzt von mir so eine lange Kurve noch mal gezogen, aber ich glaube, da ist eben dieses metaphorische der Sprache, diese Übertragungs Leistung, etwas, was total wichtig ist, das zu anzuerkennen. Und deswegen ist auch das Feuilleton total wichtig, weil es uns eben diese Deutungs angebote macht und die können wir dann gut finden, annehmen oder nicht und verstehen oder für uns verstehen oder für uns für richtig halten.

Ja, oder wir können sie auch in irgendeiner Form ablehnen oder uns so dagegen zu verhalten.

Lars Weisbrod: Ich darf ich mal gerade darf ich mal ganz weiterspinnen wo? Du hast da noch was zweites, was hier direkt anschließt, nämlich eben hast du darauf darauf angespielt, dass diese Metaphern ja auch was sind, auf das sich Menschen einigen können oder die von die, die von möglichst möglichst vielen oder mehreren verstanden werden oder die ihnen ein gemeinsames Sinn Angebot machen.

Ja, ich glaube das ist total interessant, weil da aus so wie ich weiß, worüber du so nachdenkst und was du so machst, denkst du ja an große politische Zusammenhänge. Also wie können wir einer Gesellschaft ja ein Sinn Angebot machen und irgendwie in einer, in einem Bild, einer Metapher, einem Narrativ in was mitgeben und sagen ja, wir sind, wir sind, wir sind alle.

Ich weiß es nicht, wir sind immer die Menschen. Würde, wäre vielleicht sogar so ein Beispiel dafür. Ja, das ist was, worauf wir uns verständigen können, als Bild, als Begriff, ja oder oder auf natürlich, vielleicht ja. Wir sind alle wir, wir, wir. Er war Harald Schmidt. Harald Schmidt hat irgendwann mal früher gesagt, wir könnte auch ins Grundgesetz schreiben. Wir gehen alle, wir gehen alle immer gerne lecker zum Italiener essen.

Das ist ja genauso was, worauf wir uns sozusagen als Narrativ einigen können. So vor allem so in der rot grünen Bundesrepublik. Ja, also das, das sind ja so Angebote, die man dann der Gesellschaft macht. Ja, ich weiß nur nicht, da frage ich mich, oder hast du ein Beispiel dafür, wo du sagen würdest, das ist so eine, das waren jetzt erst recht keine guten Beispiele, wo du sagst, das ist so eine Metapher, die man einer Gesellschaft anbietet, politisch?

Sebastian Jarzebski: Ja, also ich glaube, die die aktuelle Regierung hat das versucht, hat die gesucht, die hat versucht, mit ihrem Aufbruch und mit ihrem und hat sie versucht, sozusagen ein Narrativ zu setzen. Und da ist für mich immer die Frage, ob das geht und vor allem, ob das geht, wenn man es strategisch nutzt, ja, also wenn man sozusagen rein strategisch eine versucht, jetzt innen eine Erzählung zu implementieren im Diskurs.

So, und wenn man das tut, ohne zu reflektieren, welche Erzählung oder welche Bildungsangebote im Diskurs bislang so da sind.

Lars Weisbrod: So also einfach, dass man sich darauf robbt. Das geht dann.

Sebastian Jarzebski: Nicht, wenn man das auch so, ich glaube, da, da, da habe ich immer ein großes Fragezeichen, ob das so gelingen kann.

Lars Weisbrod: Aber ja. Also Aufbruch, oder? Olaf Scholz hat immer versucht, das vielleicht ein besseres Beispiel jetzt. Also Menschenwürde war jetzt sehr fundamental, aber Olaf Scholz hätte, sagen wir, von Respekt zu sprechen. Das war ja, glaube ich, auch sehr große. Der oder die Zeitenwende, die Zeitenwende, die Zeit, die Zeiten sind narrativ, wobei das glaube ich nicht aufgepfropft war. Das wurde sozusagen so dankbar aufgesogen von allen, und der Begriff wurde so weiter weiterverarbeitet, dass der, glaube ich, ein wirklich wirkliches Bedürfnis widerspiegelt.

Sebastian Jarzebski: Unbedingt. Und bei der Zeitenwende sind wir ja bei dem Begriff, wo wir angefangen haben, also zu diskutieren. Die Zeitenwende ist ja interessanterweise wirklich ja zwei, drei Wochen im Bundestag gefallen, nachdem dieser tolle New Yorker Artikel von Anfang des Jahres über den Shift rauskam.

Lars Weisbrod: Und da kannst du dazu noch mal zwei, drei Sätze sagen in zweite.

Sebastian Jarzebski: Der zweite Artikel sozusagen. Ja.

Lars Weisbrod: Im Schicksal, genau. Im New York Magazin, einem sehr trend bewussten amerikanischen Magazin, gab es fast eine Art Feuilleton debatte. So würde man vielleicht in Deutschland sagen ja darüber, ob sich nicht grundlegend in Popkultur und auch darüber hinaus jetzt etwas ändern wird. Ja, wobei ein bisschen unter bestimmt war was, was ich genau ändert, aber es waren sich manche sicher.

Ja, da wurden dann so Trendforscher befragt und Intellektuelle, die gesagt haben, derweil Also die ganze Stimmung wird sich ändern, es kommt ein Shift, ein weibliches und wir, ja, das konnte dann jeder so ein bisschen füllen mit mit den Änderungswünschen, die er so hatte, weg vom Weg von der Moral, hin zu dem Weg vom Netz, wieder ins Analoge oder zurück.

Das war dann so ein bisschen unklar. Das war eine ganz interessante Auseinandersetzung. Ja.

Sebastian Jarzebski: Genau. Und danke für diese kurze Zusammenfassung, die das Spannende daran war ja, dass das einige Leute, so möchte ich sagen, ist ja auch eine sehr niedrige Diskussion gewesen jetzt in Deutschland. So fand ich irgendwie, wir haben da drüber nachgedacht, irgendwie oder uns überhaupt dazu unterhalten. Ja, aber die. Aber das Spannende war ja, dass ich, dass das so eine, so eine Metapher war, wo wir jetzt wieder da sind.

Ja, das war so ein Angebot, wo ich gedacht habe, ja, das stimmt, hier je ändert sich gerade was, so, hier passiert gerade was und wir wissen noch nicht, was das ist. Und gerade in dieser Unbestimmtheit, in diesem undefiniert. Und dann, zwei, drei Wochen später, kommt diese Bundestagsrede von der Zeitenwende, wo wir plötzlich uns in dem Krieg wiederfinden, wo plötzlich, also wo wirklich fundamental ja sich unser Leben noch mal gedreht hat, nachdem wir irgendwie das Gefühl hatten, im Winter okay, jetzt noch einmal durchatmen, dann ist Coronado sicher, können wir wieder alle mal normal normal zu arbeiten, so wie die Arbeitnehmer, so die Wir sind ja so, dass das hat sich ja nicht eingelöst, sondern dann kam

dieser weit Schiff, dann kam die Zeitenwende und plötzlich sind Dinge einfach noch mal fundamental anders. Ich glaube diese ganze Transformations frage ist in den Köpfen anders angekommen. Klima wird noch mal dringlicher erzählt heute, als es im letzten Jahr war. Wir haben einfach eine Situation, die anders ist als sie vorher war. Wir reden anders über Themen. Politisch politische Dringlichkeiten sind anders.

Gestern, als ich sieben Stunden in der Bahn, aus Köln, aus Berlin nach Köln saß, hatte ich das Gefühl, so früh die Infrastruktur kollabiert. Das ist so was Apokalyptisches in die Welt getreten.

Lars Weisbrod: Noch mal was uns sagt immer sagt, immer so gut bei uns in der Feuilleton Konferenz. Die Dinge oder die Sachverhalte gucken einen jetzt anders an, also sind vielleicht sozusagen die gleich, dass man so ein bisschen die Bahn ist vielleicht nicht wirklich so viel schlechter geworden, als sie schon vor drei Jahren war, vielleicht das auch noch, aber auch selbst die gleichen schlechten Infrastruktur.

Probleme gucken einen jetzt noch dringlicher in die Augen. Plötzlich sieht es der Bildschirm. Und in dem Fall.

Sebastian Jarzebski: Aber siehst du auch das wieder, wenn du sagst Das sagt die in der Feuilleton Konferenz ist doch eine wunderbare Übersetzung für dieses Phänomen. Ein also sozusagen ein Wissen um die richtigen Worte sozusagen für die Welt. Das finde ich ganz toll. Die Probleme gucken uns anders an, finde ich, finde ich. Find ich super. Finde ich eine sehr sehr schöne Umschreibung, weil genau das ist es.

Ich bin ich bin wirklich nicht derjenige, der, der gerne über die Bahn hadert, so ich. Mag das nicht, weil denke ich, so ist es. Ich finde es auch cool, dass es das gibt. Also ich bin da manchmal so naiv und finde es toll, dass es so was wie die Bank gibt. Aber es gibt dann halt so Situationen, wenn du auf der Ausweis Strecke, der Ausweis Strecke, der Ausweis Strecke bist und die auch noch brennt.

So ungefähr, dass du halt schon anfängst zu zweifeln. So und ja und dafür ist dieses die schauen uns anders an die Dinge sehen ist eine sehr sehr tolle Umschreibung und da finde ich wird halt diese wird diese um mit zurückzukommen zu diesem Shift und dem Politischen ist ja die Frage also vor Zeitenwende und die Frage ist da, was ist da eigentlich tatsächlich passiert oder was ist das Phänomen, über das wir dann sprechen?

Das ist dann die Zeitenwende. Dann finde ich die Frage jetzt gerade interessant. Gibt es dann so was wie das vor politische ja, also wo in der Kultur oder in der Gesellschaft Dinge wabern oder gären oder so? Ja und jetzt auch zwei Metaphern zu zu wählen, die, die wir irgendwie spüren, für die wir nicht so den richtige Form dem richtigen Ausdruck finden, die aber durchaus natürlich Auswirkungen haben auf politisches Geschehen.

Und das ist das, was mich umtreibt. So wie kriegen wir da auch so einen Sensor? Also wie kriegen wir das, wie, wie, wie, wie erfassen wir dieses Wabern und wie? Und da ist so ein bisschen die Frage Ist das nicht vielleicht das Feuilleton, dieses Wabern zu erfassen und da Begriffe drauf zu setzen?

Lars Weisbrod: Ja, ja, also ich muss, ich muss, glaube ich, eine philosophische Klammer machen am Anfang, in die wir jetzt aber nicht einsteigen wollen. Sonst sind wir gleich wieder so kompliziert. Aber super spannend ist natürlich immer die Frage, dieses Wabern, was du beschreibst, dieses Vor, dieses populistische Glimmen, nachdem wir als Feuilletonisten suchen und und du vielleicht auch um, um, ja, weil es für unsere Berufe wichtig ist.

Es ist ja manchmal schwierig zu sagen, ist das der berühmte Seismograf? Also ist es etwas, was als Erkenntnis Instrument früh eine Schwingung auffängt? Oder ist es vielleicht sogar der Regler sozusagen eher das Thermostat, das anzeigt, was die Leute in Zukunft wollen, was sie vorhaben, was sie machen werden und wo ich sozusagen das verändern kann dran. Das geht ja gerade, wenn wir über so Themen wie Konstruktivismus sprechen.

Durcheinander oder durcheinander ist jetzt blöd gesagt. Es ist sozusagen die Verschränkung davon wird ja gerade beleuchtet, dann, wann, wann sind sozusagen das, was wir glauben, über die Welt zu erkennen, ist aber eigentlich unsere Wünsche, die wir hineinprojizieren. Dann verändern sich die Dinge auch dementsprechend. Das ist immer ganz wichtig darin, sich auch noch mal Gedanken darüber zu machen. Erkenne ich hier, dass alle Leute so und so sind oder merke ich nur, dass sie so und so sein wollen?

Oder schiebe ich sie dahin, dass sie so sein wollen? Sobald ich von der Zeitenwende rede, quatsch ich die Leute dann in die Zeitenwende rein, die es aber vielleicht ohne mein Gerede gar nicht gegeben hätte, so dass er die große Frage dahinter aber ja und ja.

Sebastian Jarzebski: Aber die genau die richtige Frage, also genau das ist ja, das ist ja die die spannende Frage. Und es freut mich natürlich, dass du da diesen konstruktivistischen Gedanken sozusagen aufgreifst und den mit rein gibst. Weil natürlich ist es das natürlich ist es immer dieses Problem, auch wenn wir über Narrative reden oder so, das ist fast, ja so ein bisschen.

Ich habe mal versucht, das mit so einer, so einer Heisenbergsche Unschärferelation immer oder so Schrödingers Narrativ ist das quasi immer wenn du hinguckt, ist es halt erst da. Wenn du anfängst, das zu messen, entsteht es erst, wenn du versuchst, es zu beschreiben, konstruiert du es und dann? Dann ist es plötzlich da. Vorher ist es vielleicht sogar gar nicht da, weil dieses Phänomen, über das man dann spricht, einfach keine sprachliche und damit irgendwie auch kognitive Entsprechung hatte.

Ja, also so was wie die Zeitenwende, so genau, wie du sagst, die kommt ja in die Welt. Dadurch, dass sie gesagt wird. Und das ist ja genau wie du sagst, dieser philosophische Diskurs, den wir immer haben, ist das real schon vorher da. Also gibt es diese Zeitenwende und oder kommt sie in die Welt, wenn Olaf Scholz sich da hinstellt so und so, und ich finde das mit das Bild mit dem Thermostat total toll.

Ich finde es eine ganz tolle. Also diese Unterscheidung zwischen Seismograf und Thermostat finde ich gerade ganz faszinierend und sehr schön getroffen.

Lars Weisbrod: Ich hoffe, ich hoffe, es stimmt überhaupt am Thermostat stellt man die Temperatur ein. Ja klar, dafür sind ja genug.

Sebastian Jarzebski: Na ja, vielleicht dieser Tage. Vielleicht auch nicht.

Lars Weisbrod: Vier Tage? Nein, da genau darf man nicht. Ja, na ja, Tempomat, Thermostat. Aber vielleicht darf ich kurz noch mal wirklich versuchen, die, die das Ganze aus das Bild auszumalen, weil interessanterweise die Begriffe Schrift und Zeitenwende sind zwar mehr Metaphern als Begriffe. Ja hast du recht, aber sie zeigen ja nur an, sie sind ja sozusagen noch leer. Sie zeigen ja nur an, es ändert sich was.

Oder kann man auch gesagt haben, es soll es wird es soll es? Ich meine, ich weiß ja, dass es da so, aber aber was eigentlich? Ja, aber was genau? Was genau ist der Neue? Das ist so ein bisschen die offene Frage. Und da, weil du was weiß, das Feuilleton, ja, was weiß die Kultur jetzt im weitesten Sinne? Das Feuilleton spricht ja wiederum von der Kunst und Kultur.

Ich kann, wenn nicht, wenn ich über diese Frage nachdenke Bin ich in Kassel, dann bin ich noch mal im Foyer. Wann war's, wann war ich da? Ja, es ist schon wieder, jedenfalls ein paar Monate her auf der documenta. Es war es war das erste documenta Wochenende, wo ich in Kassel auf der documenta war und es stellte so schwer, selbst jetzt in diesem Kontext darüber zu sprechen, weil wir wissen ja alle, das Ganze wurde von einem äh Antisemiten Antisemitismus Skandal ja nicht nur überlagert, sondern man muss auch sagen, es bestand nur aus diesem Antisemitismus Skandal wurde auch dementsprechend behandelt.

Das ist insofern auch deswegen ist jetzt der letzte Grund, warum, warum, warum es schlimm ist, dass sie da diese antisemitischen Karikaturen aufgehangen haben, aber auch schade ist, weil die Sachen, die sich die Erkenntnis, die man sonst hätte gewinnen können, auf der documenta kam, dann nicht mehr durchdrang, kam dann nicht mehr durch. Ja, man könnte auch sagen, ob Sie vielleicht von dem Antisemitismus, selbst wenn sie selber nichts damit zu tun hat, irgendwie mitbetroffen sind, weil es eine letztlich eine Soße ist oder so, aber trotzdem, es gab eben nur dieses erste Eröffnungs Wochenende, wo ich da war.

Glücklicherweise, wo kurz das Thema Antisemitismus weniger eine Rolle spielte, weil Steinmeier hatte seine Rede gehalten, hatte noch mal gesagt hier, manches finde ich hier gar nicht gut und so, aber dieses, dieses große Plakat mit diesen schlimmen Karikaturen, das war noch nicht entrollt oder es hatte noch keiner entdeckt. Und ein, zwei Tage lang widmet man sich so den anderen Sachen, die es da so gab.

Und das fand ich total spannend, weil ich glaube, da in diesem aller feuilletonistischen Sinne so ein Gespür für den Neuen weit bekommen zu haben, weil ich schon das Gefühl hatte ist, die documenta war anders, als ich es mir von so einer Kunst Nummer erwartet hätte. Ja, und es ist auch schwierig natürlich, jetzt das wieder in Worte zu fassen, aber manche sagen dann vielleicht einfacher Klar wussten wir schon vorher.

Es ging um Dezentralität, es ging ums Kollektive. Ja, das spielte natürlich auch bei Antisemitismus Skandal eine Rolle. Wenn man dann davon sprach, ist es sozusagen eine verantwortungs diffuse Diffusion, die man will Verantwortung übernehmen. Aber es war ganz klar da zu erkennen, die Leute waren daran interessiert, dass es eine dezentrale, im, im, im, im metaphorischen Sinne dörfliche Struktur, aber auch im echten Sinne, weil vieles, viele Objekte oder Gedanken kamen ja sozusagen aus dem ruralen Raum, natürlich aus Indonesien, wo das Kollektiv herkam, das die documenta gemacht hat.

Aber diese Metaphern waren glaub ich, sehr wichtig, wenn man sozusagen als alter Weib ist, irgendwie zentralisiert, neuer ist, dezentral im Alter, Weib ist irgendwie ja, weil die in den letzten 20 Jahren waren von der Kollaboration geprägt, weil so der der Rapper macht was mit dem und der Modeschöpfer macht was mit dem Sportler und es ist eine Kollaboration. Ja, so wie wir Jungen das bei Rap Update immer genannt haben.

So, und jetzt war es plötzlich eher das Kollektiv, so dass der Neue weiß Ja, und dann auch nicht mehr dieses alte Weib des Hipster Stadtviertels, so die Torstraße a Brooklyn Williamsburg, das wurde irgendwie so abgelöst von so einer Hipster dörflich keit. Es ging plötzlich so eher so rurale Gemeinschaften, so, das fand ich ganz interessant. Und dann hatte ich auch das Gefühl, dass tatsächlich dieses, wenn wir im Feuilleton weiter über Ereignisse und Identitätspolitik streiten, dass wir da so ein bisschen wie der berühmte Coyote sind, der schon über dem Abgrund ist, sondern nicht gesehen hat, dass er eigentlich runterfällt.

Das ist eigentlich schon vorbei. Auf der documenta merkte man das. Natürlich kam die Begrifflichkeit noch vor, im Programmheft und so, aber sie wurden nicht mehr so massiv geliefert und sie wurden auch eher etwas lockerer genommen. Also eigentlich sagte man auf der documenta folgendes Identitätspolitik. Eigentlich ist es schon vorbei und es gibt schon was Neues und das Neue. Ja, ich glaube, es hat schon mehr mit Ökologie zu tun.

Es gibt diesen tollen Begriff Dark Ecology. Man spielte da hier und da eine Rolle. Ja, das könnte man zum Beispiel als so ein Weib annehmen. Es ging mehr so um Fragen, die wie Mensch Natur miteinander verwachsen sind. Vielleicht ist das eher das große Paradigma. Also der Schiff war für mich auf der documenta erkennbar. Wir konnten dann nur nicht drüber sprechen, weil wir zu Recht, muss ich mir dazu sagen, dann über Antisemitismus dort sprechen mussten.

Sebastian Jarzebski: Das finde ich finde ich super. Eine super These sozusagen. Mit dieser Dezentralität zu diesem Dorf fällt mir gerade was ein.

Lars Weisbrod: Also darf ich das was ich will noch einmal. Es war jetzt wieder, ich glaube mal, sehr abstrakt. Ich muss gerade eine Sache von der documenta beschreiben. Es gab einen Raum in diesem Hauptgebäude, da konnte man einfach Stühle bauen. Also es haben auch dieses Kunst Kollektiv, was das da gemacht hat, so ein bisschen geholfen. Aber letztlich lagen die Materialien, das Werkzeug auch rum.

Es gab auch keine Anleitung, sondern jeder konnte sich einen Stuhl designen und zusammenbauen mit dem Werkzeug wie er wollte. Und die wurden dann da hingestellt und die Künstler selber hatten auch Stühle gemacht, die da hinstellen und seht, also es gab jetzt nicht ein größeres Prinzip dahinter und die Stühle bildeten sich dann zu einem größeren Kunstwerk, das irgendwie vor designt war, sondern einfach wir bauen Stühle und können euch helfen.

Und diese Art von auch dezentraler Wissensvermittlung arbeiten mit dem Material. Ähm, genau auch genau das, das muss ich sagen. Wichtiger, wichtig. In der neuen Documenta schien mir auch zu sein, dass es darum ging, Wissen zu vermitteln. Ich würde fast versteigen, sagen Der alte Weib ist Aktivismus. Aktivismus war sozusagen die letzten 20 Jahre der Weib, auch in der Kunstwelt natürlich.

Und irgendwie ist es da noch aktivistisch. Aber es geht jetzt eher darum, den Leuten Wissen zu vermitteln, auch im Kleinen auch zu sagen So baut man Stuhl, so, so macht man sein Haus winterfest, damit man weniger Energieverbrauch durch. Gehört das auch dazu? So eine so ja.

Sebastian Jarzebski: Jetzt hatten wir ganz, ganz viele Punkte geliefert, über die ich super gerne reden würde, weil sie Dezentralität ist. Ist eins die Stühle finde ich super interessant, weil das letzte mal ich erinner das ich kriege es nur kalendarisch nicht hin. Aber das letzte mal als ich auf der documenta war, gab es so eine n Weiwei Stuhl Skulptur, die zusammengekracht ist vom Sturm.

Oder waren das Türen? Ich weiß es nicht mehr. Egal, auf jeden Fall hatte ich das gerade als als so mit der documenta verknüpft. Das mit dem Aktivismus finde ich super spannend. Darüber würde ich gerne reden und über diese Dezentralität frage, weil Dezentralität spielt natürlich auch in der politischen Kommunikation und generell in gesellschaftlicher Kommunikation eine riesen Rolle, weil es geht natürlich immer darum, wie, wie viel kann ich irgendwie überhaupt zentral über den Kanal senden und wie viel muss ich auch irgendwie vor Ort sein, um es ganz plump zu sagen Ja wie, wie viel muss ich sozusagen mit bestimmten geographischen, sozialen, kulturellen Milieus in den Austausch gehen?

Und wie, wie muss ich sozusagen vor Ort sein, um, um mit Menschen in den Kontakt zu kommen? Und das Spannende dabei ist Wir haben mal 2015. Das war kurz bevor ich hier zu neues Handeln gekommen bin, habe ich mit zwei Kollegen an der an der Uni eine Studie geschrieben, die Progressive Veränderungs Narrative aufspüren sollte für das Denken. Demokratie, das ist so ein Rot grüner Thinktank gewesen, die in der Vorbereitung der Bundestagswahl 2017 so ein bisschen genau das eigentlich versucht haben, nämlich so dieses Vorpolitischen, dieses kulturelle Mal zu erspüren und zu fragen So, was gibt es da draußen eigentlich für Diskurse, an die wir uns auch so mit so einer progressiven Politik andocken können?

Und da war eine Sache, die wir damals aufgeschrieben hatten War das Dorf so das und das ist genau das, was du meinst, das hast du gerade noch mal sehr schön eigentlich raus gekramt, so dieses Dorf als als Kontrapunkt auch zu diesem, genau zu diesem Hipster urigen Ding. Sondern es wird dörflicher in der Struktur und ich denke da gerade ganz viel drüber nach, weil ich glaube, vielleicht ist es auch so eine Erkenntnis, dass wir es nicht schaffen, in so einem Riesen Kollektiv alles zu machen oder in einem riesen Gemeinwesen alles zu organisieren.

Vielleicht ist es auch einfach das Problem gegenwärtiger Demokratie, dass wir glauben, mit 80 Millionen Menschen das durch zu steuern sozusagen. Das ist halt auch eine Riesenherausforderung. Also das ist wirklich so was, wo ich, wo ich hingekommen bin, ist es halt einfach extrem kompliziert, 80 Millionen Meinungen, Wünsche und so und sonst was irgendwie so unter einen Hut zu bekommen.Und je eher wieder so eine, so eine Rückbesinnung in das, wo wir auch irgendwie anthropologisch sozusagen herkommen, ich bin jetzt nicht so eine so eine komische Anthropologie Deutung machen, aber da hat mich dieses Graber große Buch Eine neue Geschichte der Menschheit natürlich noch mal hingeführt. Natürlich waren wir kleinere Gemeinwesen auch, in denen sich irgendwie Politik auch verhandelt hat und all das zusammengemischt.

Vielleicht mengt sich das ein in so was wie Dezentralität im Sinne von kleinere Gemeinschaften, jetzt immer erst kleinere Instanzen, die, die miteinander verhandeln, ihre Regeln aushandeln. Ja, und so weiter. Und dann sich aber trotzdem wieder treffen um um zusammenzukommen. So deswegen finde ich diesen dezentralität gedanken, der ja in dieser ganzen. In diesem ganzen internet diskurs von. Zumindest den leuten, die dann nicht komplett in so eine kapitalisierung von internet eingewandert sind, ja schon immer so mitgedacht war.

Ja, das war ja immer der große Gedanke im Internet wir müssen alle dezentral und wir können hier endlich wirklich dezentral sein. All das mengt sich natürlich so zusammen zu so was, was, was wir vielleicht in den nächsten Monaten, Jahren irgendwie sich verfestigen sehen, so.

Lars Weisbrod: Ich habe mir auch zwei Notizen gemacht, weil ich zwei Sachen ganz dringend sagen will. Und was ich wirklich an dir schätze, ist Ich habe dir das schon mal geschrieben. Du bist so ein. Im Improtheater sagt man immer, dass man nicht. Du kannst kein Improtheater machen. Wenn du widersprichst, dann kommst du immer in so Sackgassen auf der Bühne. Du musst immer sagen Yes and ja und so und das machst du ganz toll.

Ich kann das leider nicht so gut deswegen. Verzeih mir, wenn ich hin und wieder sage Ich sehe das anders, das stimmt so nicht. Das ist einfach meine Art, meine Art zu reden. Meine Frau beschwert sich immer bei mir. Meine Frau sagt Lass mal einmal ein Gespräch mit dir führen, wo dieses Gesprächs prinzip nicht ist, dass du widersprichst, einfach mal sagst Ja, genauso ist es.

Aber ich muss widersprechen. Und zwar weil du Graber benutzt hast. Ja, da will ich nur ganz dringend darauf hinweisen, dass dieses Graber und Weinrot Buch für mich und ich glaube, das ist, wie soll ich sagen, ich glaube, ich habe Recht damit, aber ich werde immer so ein Wahrheitsanspruch. Ich glaube, dass die Pointe noch mal leicht anders ist und die ist so ein bisschen im Gegensatz zu dem steht, wie du es jetzt aufgefallen hast, weil denen ist ja so wichtig, dass der Alte die Alte der alte Mythos war.

Hier, wenn Menschen so in so kleinen Jäger und Sammler Gruppen da rumlaufen, dann können die in gerechten Verhältnissen leben, weil die brauchen da keine Hierarchien. Sobald die sich aber zusammenschließen zu einer größeren Stadt, so hat man das sozusagen das, ja, das das dominante Narrativ gewesen. Dann brauchen die plötzlich Hierarchien, weil das funktioniert sonst nicht. Weil sagt Hier ist der König, da sind drei Priester, ihr seid Sklaven, ihr macht jetzt, was die sagt.

Das geht ja alles durcheinander. Aber das sind dann zu viele. Ja, auch wenn es dann zur Landwirtschaft kommt. Und so weiter. Und gerade aber diese Idee, dass mir wichtig zu sagen, wollen Graber und Weinrebe ja durchbrechen. Also Sie haben ja das Gefühl, es ist auch eher so ein gefühltes Wissen bei Ihnen in Feuilleton wissen ja, auch wenn Sie sich ausdrücken, sich als Archäologie verkleidet.

Ja, da kann man als Interessant Wissens Modus ja, aber sie habe jedenfalls das Gefühl, auch frühe große Städte, also komplexe Zivilisationen, konnten fast anarchistisch, zumindest weniger hierarchisch organisiert sein. Es ist keine Notwendigkeit, dass, wenn wir mehr Leute sind, dass wir dann Hierarchien aufbauen müssen. Also deswegen würde dem widersprechen, dass es heißt, wir müssten uns wieder trennen in die kleinen, in die kleinen Dorfgemeinschaften.

Sebastian Jarzebski: Absolut. Jetzt würde ich dir trotzdem wieder den Gedanken, die ich total mit Ja, das ist ihr Argument. Ich teile das total, so wie du es jetzt noch mal gefaltet hast. Aber es bleibt. Diese Gemeinschaften, von denen sie am Ende sprechen, sind trotzdem nicht 80 Millionen so das ist, das ist mein Punkt, selbst die großen Städte, von denen sie sprechen, ja, und ich bin total bei die übrigens auch.

Über diese Wissensformen könnte man eine ganz eigene Folge machen, was sie da machen. Ich würde also, das ist ja schon Wissenschaft gehört, und das passt schon sehr gut irgendwie. Ich glaube trotzdem, dass es. Es geht mir nicht darum, dass wir hier diese, diesen komischen, total verkürzten anthropologische Erklärung bringen, so nach dem Motto Wir sind maximal 120 Menschen, das sieht man ja bei den Schimpansen so!

Also das ist mir schon bekannt, dass wir da drüber weg sind. Das ist glaube ich klar.

Lars Weisbrod: Aber jetzt in den MRT Bildern sieht man das dann auch so, dass er die beiden großen Wissenschaftlers, die jetzt alles kaputt gemacht haben, sagt. Man sieht bei den Schimpansen, das funktioniert nicht und im weil erleuchtetes Rot im MRT, deswegen kann das nicht gut sein, wenn wir genau.

Sebastian Jarzebski: Und ich glaube, dass sie brechen. Sie brechen das natürlich irgendwie auf, aber trotzdem ja, das diese auch diese Stadtstaaten der dritten, der nordamerikanischen Natives trotzdem natürlich Gemeinwesen sind, die vielleicht eher dem Saarland vergleichbar sind als als jetzt irgendwie der Bundesrepublik Deutschland.

Lars Weisbrod: Und man muss also die Unterschiede die alte Stadt infrage stellen. Lässt sich das skalieren, ist das ja genug.

Sebastian Jarzebski: Verliert Demokratie das? Das wäre in der Tat vielleicht eine ganz.

Lars Weisbrod: Kleine, geile Frage, die zugleich vor 15 Milliarden von der DFG wenn du mir die man darf ich ich will. Nein, ich kann mich einmal gerade hin und her springen, weil ich ich will nach den ganz, ganz unbedingt sagen zu dieser hier, hier, hier es stimme ich dir nämlich jetzt zu, weil es geht jetzt darum, inwiefern war die Massen Struktur vorher im Problem?

Also diese 80 Millionen oder gar noch mehr, die sich im Internet sozusagen auf Augenhöhe begegnet sind und da irgendwie ihr Zeug miteinander ausmachen sollten? Ja, alle zusammen. Inwiefern war das Problem aber jetzt auch wieder Feuilleton ist so ein Bild, in das ich das immer bringe. Wir erleben ja wirklich den kaum auszuhalten. Und ich finde traurigen Abstieg von Kanye West.

Für mich ist es eine Figur, die auch auf oft auch auf wirklich Psychopathologische zu deuten ist. Es ist ihm auch vorwerfe, aber wir wollen gar nicht drüber reden, was er jetzt gerade in diesen Tagen wieder für einen unsäglichen und wirklich grausamen Irrsinn erzählt hat. Aber ich muss immer daran denken, wie vor einigen Jahren ich glaube, es war zu The Life of Pablo Album.

Er hatte den Madison Square Garden gemietet, um die Album Vorstellung zu machen. Es wurden glaube ich auch noch neue Kollektionen gezeigt.

Sebastian Jarzebski: Mit dieser Maske, die er anhatte.

Lars Weisbrod: Das ist das, was das war jetzt. Da war er schon auf düsteren Wegen. Das ist jetzt am letzten Album. Tatsächlich genau da hatte er, da hatte er ein richtiges Football Stadion gewohnt und das war damals Madison Square Garden in New York. Es war alles noch nicht ganz so irre bei ihm, sozusagen Life of Pablo, und ich weiß noch, wie er da reinkam.

Die Halle war voll und ich saß im Kino in Hamburg, weil die das wurde live übertragen in so ausgewählte Kinos auf der ganzen Welt, so vielleicht auch im Internet, weiß ich nicht mehr. Wahrscheinlich da, aber im Kino konnte man sich so treffen mit anderen Kanye West Fans oder so und und und und. Er kam in die und es war auch voller Fans und er kam rein und hatte ein Laptop unterm Arm oder jemand gab ihm einen Laptop und da war offensichtlich seine neue Musik drauf von dem Album.

Und dann schloss er das einfach an, an die Anlage verbindest du damit an die ganze Welt und spielte und drückte so ein Knopf und spielte das ab. Und später, das hab ich mir so gemerkt, später, wie auf so einer eigentlich eigentlich fast Hochzeit Thema Skalierung hoch skaliert. Es war so hoch, weißt du, wenn wir. Wir sind in Köln im am Ebertplatz, in der coolen Kunstgalerie und irgendeiner legt auf und später kommst du noch vorbei und hast auf dem Handy noch was und der erlaubte das auch noch abzuspielen.

Und so war das im Madison Square Garden. Es kam irgendwelche anderen Rapper, die hatten ihre iPhones und das schloss dann einfach das iPhone hier spielen das von dem ab und es ging in die ganze Welt. Ja, und dann fand ich so eine, so eine, so eine einprägsame Metapher, dass hier man so merkte, es gibt keine zwischen in diesem Netz, in diesem, in diesem wie diesem eskaliert Netz gibt es keine Zwischenstationen mehr.

Du schließt dich sozusagen das, was du gerade auf deinem Telefon gemacht, dass du wie Trump twittert und es geht dann alle raus, bist du direkt in die Welt an und es gibt kein Riley dazwischen oder so was irgendwie vermittelt. Du bist direkt an die Welt angeschlossen und das wäre jetzt die Moral von dieser Geschichte. Ich glaube, das funktioniert nicht.

Ich glaube, das skaliert nicht. Und da ist dann wirklich Kanye West. Wenn ich ihn so deuten darf, ein Beispiel dafür, weil ich glaube, auf irgendeine Art zeigt er uns auch, dass das kaputt gemacht hat. Also du kannst dich nicht direkt in den Stromkreis von 8 Milliarden Menschen hinein schließen, ohne Zwischenstation, dann, dann fliegt sozusagen die Sicherung raus. Das ist jetzt aber das psychologische Diagnose gemeint, sondern sehr metaphorisch.

Ja, ja, aber total.

Sebastian Jarzebski: Spannend, weil, weil dieses Bild gab es ja in der, zumindest in der Filmkunst ja immer schon. Es gab immer diese, diese Filme, ich weiß nicht, an diesen späten 90er Existenz oder so was, wo es immer darum geht, dass jemand irgendwo angeschlossen wird und das geht ja nie gut. Also ist dieses, dieses Prinzip, jemand schließt sich irgendwo an und geht in eine andere Welt.

Ja, egal wie jetzt gerade läuft ja Video. Wie heißt es peripher mal oder so? Ja, also das geht ja nie gut, wenn wenn Leute sich irgendwo anschließen. Matrix ist natürlich, dass das das bekannteste Beispiel oder auch die größte Metapher. Wenn man so will, dann dafür die Matrix. Wir gehen in die Matrix. Ganz frühen 90er gab es, gab es Keanu Reeves, gab es auch mal so ein Film, dessen Namen mir gerade entfallen ist, wo die sind?

Genau diese, wo versucht wird, ja so eine Bildlichkeit dafür zu finden. Dieses wir schließen uns hier eigentlich an dieses Netz an, das sind ja auch alles Versuche gewesen, so würde ich es jetzt deuten, dieses Phänomen Internet irgendwie ja noch mal mit anderen Bildern aufzuladen, weil das Internet halt nicht gegenständlich ist letztlich. Also es ist etwas, was wir, was wir eigentlich in seiner, in seiner Form sozusagen nicht sehen können, außer in dem Serverraum oder so was.

Ja, was? Was uns aber nicht sagt Die Säuberung spricht nicht mit uns so, sondern was mit uns spricht, sind genau diese Bilder, wie du jetzt sagst, wo Kanye West sich anschließt oder wo halt, wo, wo? Damals Jude Law sich anschließt oder oder. Jetzt ist der Name der Schauspielerin entfallen, aber genau bei peripher. Also das sind ja immer da, werden ja auch immer, wird ja immer so eine Kultur Pessimismus fast vermittelt, die hat diese oder so eine, so eine, so eine Sorge vor ihm, vor diesem Netz, vor diesem undefinierten Netz.

Lars Weisbrod: Die große Frage der politischen Ist das anschlussfähig? Sagen wir doch auch immer Ist es anschlussfähig? Ist der Mensch, ist der Mensch anschlussfähig übermittelt?

Sebastian Jarzebski: Ja, ja, und das wiederum. Also wenn wir jetzt die, die, die den Kreis ziehen zu dieser Dezentralität These, dann ist das ja. Bräuchte es aber jetzt trotzdem noch mal neue Bilder dafür oder neue Deutung für diese Dezentralität? Also da und da glaube ich, das gibt es vielleicht noch nicht und das gibt es vielleicht auch noch nicht, um jetzt die den nächsten Sprung zu machen für politisches Handeln.

Ja, es gab mal diese die Piraten haben das ja versucht, die haben ja ganz stark versucht mit Liquid Democracy und und so weiter. Auch viel mehr auf so eine, so eine basisdemokratische, dezentrale Politik Steuerung zu gehen. Das war ja nee, da ging es ja nicht nur um um um Policies im eigentlichen Sinne, sondern ging es auch um die Frage Wie steuern wir eigentlich Demokratie zu?

Und das ist ja einfach tot. So, und ganz kurz da unten, das ist die, das ist diese spannende Frage dann so, wenn wir dafür ein Bild finden würden, was wieder bein mäßig ja funktioniert, gibt es dann vielleicht neue Möglichkeitsräume, auch Politik dezentraler zu denken?

Lars Weisbrod: Ich wollte nur weil ich das so, weil ich so interessant finde, wie oft ich an die Piraten und Liquid Democracy denke. Und alles habe ich alles völlig verdrängt. Und es kommt jetzt sozusagen mit diesem neuen Gefühl für den Walfisch kommt zurück, der ein Ich habe die Namen auch alle vergessen. Auch die Piraten haben ja dann in der öffentlichen Wahrnehmung ein sehr brutales Ende gefunden, mit dem mit diesem Mordfall, dem Mord, ja, aber ich denke da noch an andere Figuren.

Ich kann jetzt nicht über den Account Remember the name. Es gab den einen Geschäftsführer oder wie sie es nannten, Chef, der dann bei Anne Will mit so mit offenen Sandalen saß und immer zwischendurch aufs Handy geguckt hat, was die Leute gerade darüber twittern oder posten. Ich weiß jetzt nicht mehr den Namen, aber das war dann so Figur und dann ging es auch um Liquid Democracy.

Den Begriff hatte ich völlig verdrängt. Ich habe da ein Interview geführt mit vor ein paar Monaten mit Tante, einem Netz Denker und erinnerte auch noch mal daran, dass man das eigentlich mal alles wieder zurückholen müsste. Das war ich gar nicht. Also die Piraten haben das ihnen etwas vorzuwerfen, dass sie durch ihre Unfähigkeit, sich dann doch politisch zu organisieren, diese Ideen so ein bisschen mit begraben haben.

Die bräuchten wir eigentlich wieder. Und das ist mir, glaube ich, auch mal ganz wichtig, wenn es so um so Zeitenwende und Shift geht. Man man muss auch immer dran denken, denn wir leben in so einem, in so einer Welt, in der die Sachen wie in so einer wie in so einer Schleuder immer wieder, immer wieder durch gerührt werden.

Und dann kommen sie mal zurück und irgendwann bleiben sie kleben, aber oft, um nicht. Ja, es dauert bis sie kleben. Aber da eine andere Metapher zu benutzen, es gibt die berühmte ganz wichtiger Seinfeld Satz aus der Zeit von Seinfeld aus der Science Serie. Es geht darum, dass sich irgendjemand trennt und ist wieder zusammengekommen. Und dann sagt, sagt, sagt Seinfeld, um sich zu trennen.

It's like looking over a Coke Maschine. Also, es ist wie ein Cola Automaten um schubsen. You can do it in one push alles to go back in Form. Und stimmt, wenn man Automaten sieht, musste den sozusagen so ins schwingen bringen bis er bis er hinten dann endlich umfällt. Und so ist es mit so Ideen auch. Du kannst nicht erwarten, das ist beim ersten Schubs umfallen, sondern die müssen so ein bisschen hin und her, hin und her schwingen.

Zeugt das wollte ich nur sagen zum Thema Warum bist du wieder an die Piraten denke?

Sebastian Jarzebski: Ja, aber vielleicht ist das doch ein echt guter Punkt. Also auch auch ich möchte Haut machen an meinen Freund und zweit betreuer damals meiner diss an Christoph Bieber der nämlich ganz viel damals in dieser piraten welt geforscht hat und auch selber viele kontakte hatte zu denen und auch für die Piraten dann im Rundfunkrat des WDR saß eine Zeit lang und mit ihm habe ich natürlich sehr, sehr viel in dieser Zeit darüber gesprochen, weil es war so 2011, als ich damals nach Duisburg an die Uni gegangen bin und das vielleicht muss ich immer wieder anrufen und noch mal anhauen und fragen, ob das nicht neue Möglichkeit gibt.

Diese Ideen wieder hervorzuholen und da noch mal ein Reboot sozusagen zu machen und bestimmte Ideen noch mal noch mal neu zu testen, weil in der Tat, also Tante Super Vortrag dieses Jahr bei der republica gehabt, ich glaube, der meist gefeierte Talk, den er damals gehalten hatte. Und ja, also ich mein Liquid Democracy, da waren sehr, sehr viele tolle Ideen dabei.

Wir hatten damals eine Kollegin, die sich in Duisburg an der Uni mit dem mit der Frage auseinandergesetzt hat, diese ganzen Coder, die dann diese Liquid Democracy Sachen programmiert haben, welches politische Verständnis haben die eigentlich? Mit welcher politischen Idee gehen die eigentlich da rein, wenn sie diese Systeme bauen? Und da sind wir dann wieder bei diesem dezentralen Netz. Frage also, was wir jetzt bei dieser Mastodon Migration sehen, wo, wo jetzt ja auch die ersten Konflikte auftauchen, was total ist, zu sehen, zu beobachten, ja, wo einfach diese, diese, diese Schnittstelle, Technik und und Politik glaube ich heute auch noch mal ganz anders verhandelt wird als vor 15 20 Jahren, wo das also glaube ich auch die Gesellschaft.

durchaus weiter ist mit mit im Umgang mit solchen technologischen Fragen. So, und das, glaube ich, sind schon Dinge, die, die werden total spannend sein zu sehen, ob das, ob das vielleicht dieser Shift ist, den ja, den wir mal so eingekreist hatten, irgendwie Anfang des Jahres oder der uns fasziniert hat.

Lars Weisbrod: Darf ich kurz machen? Haben wir noch so viel Zeit, dass ich kurz noch mal vielleicht alle Sachen, die ich angesprochen habe, versuchen, so ein bisschen zusammenzubinden in einem konkreten Bild, nämlich in dem Bild der Pilze, die Pilze und vielleicht auch der, der der Oktopus, die er auch genannt werden. Weil du es gefragt, gibt es für dieses wenn, wenn Dezentralität zum neuen Weib dazugehört, können wir das schon irgendwie in Bilder Metaphern packen und die suchen die noch?

Und ich glaube, ein schon fast hegemonial ist Angebot gibt es und das sind die Pilze, die allgegenwärtigen Pilze. Und hin und wieder ist auch mal vom Oktopus die Rede, denn der Oktopus hat irgendwie in jedem der acht Beine ein Gehirn. Jasmin Schreiber Bitte bei Twitter korrigieren, wenn ich das alles falsch sage. Aber oder andere Biologen und Biologen und die Pilze sind unterirdisch unterirdisch in ihrem Myzel so verflechten, dass sie sozusagen dezentral sind.

Es werden die immer wieder herangezogen als Beispiele aus der Natur für Dezentralität. Und jetzt will ich nur sagen, ich glaube tatsächlich, wenn wir über was weiß das Feuilleton sprechen oder was ist das andere, wissen das nicht wissenschaftliche Wissen?

Das heißt nicht, dass man einfach jede Metapher etwas nehmen soll und dann freut man sich da drüber. Ich glaube, man kann sie trotzdem kritisieren. Also auch eine Feuilleton Metapher kann besser oder schlechter sein oder nützlicher oder politisch dankbarer oder politisch problematischer. Und ich bin noch nicht ganz zufrieden mit dieser pilz oktopus natur richtigen metapher fürs dezentrale. Einfach weil ich glaube, da geht verloren, dass das ist was, was wir Menschen als Zivilisation uns aufbauen und dieses, dieses, das ist jetzt auch eine politische Frage.

Natürlich, ja, da habe ich vielleicht politisch anders als andere, aber mir gefällt's dann nicht, wenn es sozusagen wieder so naturalisiert wird in so eine, in so, das ist im ökologischen Gleichgewicht hat sich das mal so ergeben und deswegen ist das da perfekt und toll. Ja, und dem, dem müssen wir letztlich nur nacheifern. Wir sind dann immer nur Schüler der Natur, die das sozusagen.

Letztlich haben wir es eigentlich uns mit unserer Zivilisation kaputt gemacht. Und in der Natur war es eigentlich schon richtig. Das mache ich nicht ganz so gerne, deswegen suche ich da immer noch nach besseren und neueren Metaphern als als nur immer wieder die Pilze. Aber vielleicht sind die Pilze sind die, die mir begegnet, die Pilze. Vielleicht tue ich auch immer so, als wären die so hegemonial. Das alles ist.

Sebastian Jarzebski: Ganz. Pilze sind nur sind ist natürlich Deleuze irgendwie, letztlich, also.

Lars Weisbrod: Das sagt mein Podcast Kollege Ijoma Mangold auch schon, dass sie das in den Achtzigern ja alles schon hatten, das alles schon. Das ist.

Sebastian Jarzebski: Das Rhizom. Also das ist halt das, was Guattari und Deleuze ja gesagt haben, dass Wissen sich generell, diskursiv, somatisch organisiert und eben nicht das Ja so Abgrenzen gegenüber dem Baum. Also so, das ist ja der der Baum, der eher hierarchisch strukturiert ist. Und da haben Sie ja ganz klassisch Poststrukturalistischen gesagt, so dass das Wissen sich im Diskurs rhizom artig oder somatisch irgendwie so verpflichtet, so dass aber ich versteh total den Punkt und ich finde den gut, weil ich und ich glaube, da sind wir uns sehr einig ich Mag das auch nicht, wenn das so naturalisiert wird.

Wenn dann so, weil ist letztlich ja nur das Schimpansen Argument, was wir eben hatten in anderen und noch mehr, also wo wir dann letztlich alle, nur irgendwie auch nichts anderes sind als irgendwelche Pilze oder so, da weiß ich auch immer nicht, da bin ich, aber das trotzdem bleibt dann ja so, diese Leerstelle, dann bleibt ja diese Leerstelle dafür, dieses, dieses Bild irgendwie zu suchen oder zu finden, wie wir vielleicht so eine dezentrale und die Hoffnung, die sich damit verbindet, ist ja irgendwie eine fairere, gerechtere und soweit.

Dann ist es ja nicht kein Selbstzweck, diese Dezentralität, sondern ich glaube, da da verbirgt sich ja schon auch so ein so eine, ja so eine progressive Hoffnung dahinter, so würde ich es mal sagen. Sonst, also sonst wäre das ja irgendwie auch wieder nur der nächste, die nächste Welle, die über uns hereinbricht und wir wissen nicht, was wir damit tun sollen.

Ich zumindest habe da erst mal jetzt so eine Sonde. So eine progressive Hoffnung würde ich damit verbinden, zu sagen Hey, wenn wir es schaffen, irgendwie vielleicht wieder in kleineren Runden intensiver, offener, freier zu diskutieren und um Konsense zu ringen. Und so weiter. Haben wir vielleicht die Chance irgendwie, dass das so diese, dieser toxische Diskurs, den, der ja einfach wirklich präsent ist, dass der, dass der sich vielleicht so ein bisschen abschwächt.

Und dafür vielleicht noch mal so ein Beispiel, woran ich festmachen will, dass das ich mittlerweile gar nicht mehr weiß, welchem Layer eigentlich überhaupt noch diskutiert wird, ist diese ganze Diskussion rund um die One Love Binde der Fußball Nationalelf so, weil worum geht es hier? Hier geht es um einen symbolischen Akt, Solidarität zu bekunden. In einer Situation, in der die Fußballnationen, die elf dort aber ja spielt und agiert, also Teil dieses Phänomens ist, einen symbolischen Akt des Protestes zu machen.

Dieser symbolischer Akt wird sozusagen formalistisch von der FIFA beiseite gewischt, dass man sagt Ja, das ist Spielgerät, Ausrüstung, Gerät, deswegen dürft ihr die ohne Binde in Solidarität mit LGBTIQ I Plus nicht tragen und sich die Nationalelf dann hinstellt, den Mund zu hält wieder in einem symbolischen Akt und quasi sind sie jetzt das Opfer, was nicht symbolisch handeln durfte?

Ja, und in der nächsten wollte dann die Innenministerin auftaucht, die einer Bundesregierung angehört, die gerade in natürlich im politischen Beziehungen, das will ich auch gar nicht kritisieren. Ja, weil wir sind in der globalisierten Welt die in einer politischen Beziehung mit Katar stehen, sich hinstellt und dort dieses Symbol trägt. Da fehlt mir komplett die Orientierung für die Layer, auf denen wir gerade Symbolpolitik und politisches Handeln vermischen und vermengen.

So absurd das ist und das unbedingt auch anbringen wollte, weil es mir gerade so gegenwärtig war, wo ich gemerkt habe, auch noch mal um, um über Metaphern, noch mal dieses Dings und was, was bezeichnet hier eigentlich noch was? Also worum geht es hier am Ende.

Lars Weisbrod: Dass das ist natürlich. Man kann natürlich auch den Kopf stellen und sagen, das ist ein großartiges postmodernes Kunstwerk, gar wie ein Don DeLillo Roman oder so, weil, weil einfach nur noch Metaphern sich aufeinander beziehen, ohne sich an einer Stelle noch auf die Wirklichkeit zu beziehen. Was ja damit anfängt, dass Fußball ein Spiel ist, das vergessen wir. Aber schon das hat ja keinen Bezug zur Wirklichkeit.

Er ist ja sozusagen ein Tor. Nichts bedeutet, es ist einfach eine ausgedachte Wertung. So, und die spielen nach ausgedachten Regeln. Und in dem Rahmen beziehen sich dann wieder, wie sich das Mund zu halten darauf, dass ein anderes Symbol nicht benutzt wurde in diesem Symbol, und es ist man findet kaum einen Ausgang mehr, wo es wieder zurückgeht. Das habe ich dann fast wieder bewundert, wie sich das so ineinander verschränkt hat. Ja.

Sebastian Jarzebski: Und das war, glaube ich, wirklich Rhizome oder Myzel artig wieder diese, wie da diese Bedeutungsebenen so übereinander gewachsen sind, so ja.

Lars Weisbrod: Ja, aber auch.

Sebastian Jarzebski: Nicht ganz darauf gekommen sind.

Lars Weisbrod: Denn auch das gehört, glaube ich dazu, dass nicht alle, nicht alles, also nicht alles, was das Feuilleton oder was die Kultur oder das über die symbolische Ordnung, was da an, an, an Material anfällt, ist sofort Wissen im Sinne, wie ich das Wort benutzen würde, nämlich wahre, gerechtfertigte Meinung. Ja, das kann nämlich auch falsch sein, oder ungerechtfertigt und unbegründet.

Also auch da kann man drüber diskutieren. Sind das Gute ist das ist das ein. Ist das ein interessantes? Ist das ein hilfreiches Wissen oder nicht? Ja. Na ja, das will ich nur manchmal vermeiden, weil, sobald man nämlich sagt, es gibt das Wissen der Wissenschaft, ja das Proportionale, das positivistische Wissen. Daneben gibt es das Wissen des Feuilletons, klingt es dann manchmal so, als könnte man über das beim Wissen des Feuilletons keine Kriterien mehr anlegen als als sei das rein subjektiv.

Der eine sieht das halt bei beim, der andere sieht es bei Kanye West und da ist nichts richtig oder falsch oder besser oder schlechter. Und da würde ich schon sagen, man kann schon drüber diskutieren, welche Metaphern besser helfen und welche nicht. Da sind wir nicht einfach auf unsere Subjektivität zurückgeworfen und das, was wir sehen, sehen wir, was wir meinen.

Sebastian Jarzebski: Ja, total las ich gucke auf die uhr und ich glaube, ich würde an der Stelle sagen Ich danke dir sehr. Ich könnte jetzt gefühlt noch ganz, ganz viele Stunden weiterdiskutieren, weil.

Lars Weisbrod: Da darf ich dir noch eine Frage stellen, bevor vorgelegt wird, ist es, was mich noch so richtig interessiert ist, du bist ja in einem ähnlichen Business wie ich und ich habe jetzt so Beispiele genannt, das waren irgendwie Filme oder irgendwie Popmusik oder so, wenn du des Wissen des Feuilletons oder der Kultur aufnehmen willst, wo guckst du denn dann hin?

Also hast du Quellen, die du dann beziehst. Guckst du dir irgendwie an, wie sich junge Leute in der Ubahn anziehen oder guckst du, welche Videos bei Twitter gerade treten oder? Oder machst du ganz was anderes, wenn du das irgendwie aufsaugen willst?

Also ich ohne mein Handy wär ich an der Stelle aufgeschmissen. Ja, das ist wirklich alles ganz, ganz viel Theorie. In der Tat. Also ich konsumiere das und rechtfertige mir das vor mir selber damit, dass ich da dieser Gegenwärtigkeit nachspüren. Ich glaube aber, dass das auch stimmt, weil man kriegt halt einfach alles mit. Ich habe nicht das Gefühl, dass ich irgendwie uninformiert bin, auch wenn ich keine.

Sebastian Jarzebski: Also ich kann es ganz echt. Ich lese keine Tageszeitung, ich lese keine Zeitungen, ich lese ab und zu Artikel, die mir aber aus dem Internet. Das ist für mich was anderes, was ich lese. Ich lese nicht die Zeitung, sondern ich klicke auf links. Ich klicke auf links, die in meine Timeline gespült werden. So, und deswegen ist es auch so, dass er das große Problem, weil ich kein Abo habe bzw hier, wir haben alle Abos sozusagen und darüber habe ich den Zugang zu allen, aber ich habe ich ab.

Ich weiß auch nicht, was das Zeit Feuilleton im Vergleich zu dem FAZ Feuilleton ist. Davor hatte ich als Student noch irgendwie ein Gefühl. Ja, und dann hat man darüber auch seine Identität ausgedrückt. Aber heute weiß ich das nicht mehr. Ich lese Artikel so von Menschen, die mir in die Timeline gespült werden und und ich bin sehr viel bei.

Bei. Und ich glaube, dass das einfach ein wahnsinnig faszinierendes Medium ist. Und natürlich lernt man dann glaube ich auch noch mal anders durch die Welt zu gehen, weil ich glaube, es ist so dieses Draußen, einfach gucken wie, wie bewegen sich die Leute, wie gehen die, was haben die an, was was machen die, wo gehen die essen? Dass auf einmal irgendwie so ein hier in Köln.

So, das ist auch schon wieder zwei Jahre her, aber dann gab es zu diesem American Waffel Laden oder so was und so so Dinge wo, wo du denkst, warum gibt es das? Und. Und die haben damit damals geworben, irgendwie. Du kriegst eine Waffel umsonst, wenn du eine fünf auf dem Zeugnis hattest oder so. Also so ganz und zum Beispiel Schlange sagt oder wann Riesenschlange.

Und dann denkst du oder was? Was passiert hier? Das ist total geil. Das ist total faszinierend, was sie, was sie los ist. Und ich glaube, solch auf solche Sachen zu achten und die mit so einer ganz naiven Neugier zu betrachten. Und nicht.

Lars Weisbrod: Weil.

Sebastian Jarzebski: Wer bin ich? Ich weiß das ja alles nicht, will das auch nicht, kann das auch gar nicht beurteilen, sondern das erst mal so aufzunehmen und zu betrachten. Ich glaube, das ist super entscheidend. So, und dann ist es fast egal, wo man da hinguckt. So.

Lars Weisbrod: Ja, ja, ja, stimmt, stimmt.

Sebastian Jarzebski: Und ich glaube, so schätze ich dich auch immer ein. Du bist ja auch so, du bist einfach wie du im Netz Fragen stellst. Du bist einfach neugierig, will Sachen wissen, würde. Du fragst danach und das natürlich auch. Darüber lernen auch andere Leute wissen. Das ist ja das Schöne am Internet. Wenn wir das jetzt einfach nur so machen würden, wenn wir Fragen per Email an jemanden stellen würden, dann würde niemand davon mitbekommen.

So ist es aber so, dass dann diese Artikel, die ich zum Beispiel lese, irgendwo als Doku auf deine Frage zum Beispiel in meine Timeline kommen. Das ist doch sehr toll. Das ist ja genau eine ganz toller Mechanismus von von Internet sozusagen, weil wir da einfach viel Wissen vermitteln können und viel Informationen irgendwie aufsaugen können. Und das, das bleibt auch für mich nach wie vor diese Hoffnung.

Deswegen bin ich da nicht so kulturpessimistisch zu sagen, das Internet und Social Media ist alles nur Schrott. So, ich glaube, bestimmte Formen davon sind Schrott und das merken wir gerade. Die zerlegen sich dann hoffentlich so, aber es bleibt so diese diese Rest Hoffnung, dass es trotzdem noch ein großer Raum des Austauschs und der der Informationsweitergabe bleibt.

Lars Weisbrod: Die Hoffnung, dass wir am Ende doch anschlussfähig sind, wenn man die Richtigen getroffen und Kabel mal besorgt hat. Ja, das hoffe ich auch weiterhin. Da glaube ich auch weiterhin dran. Ja.

Sebastian Jarzebski: Super, dann danke ich dir sehr, Lars und dann sehen wir uns demnächst wieder in diesem Internet und hoffe, dass wir das Gespräch noch mal irgendwann weiterführen können.

OUTRO: Wer die Gesellschaft verändern will, muss sie erreichen. Aber wie geht das eigentlich und was muss sich ändern? In diesem Podcast sprechen wir über Ideen und Themen, die uns inspirieren und die etwas bewegen. Jede Staffel neu, mal mit Gesten im Dialog und mal ganz anders. Das ist sprich der Podcast von Neues Handeln.