Philip Schaufelberger ist Illustrator und Comic-Künstler. Auch aus seiner Branche ist Künstliche Intelligenz nicht mehr wegzudenken. Welche Probleme das mit sich bringt, erklärt er in dieser Folge von sprich!. Philip hat sich von DALL-E porträtieren lassen.
Transkript
INTRO: Wer die Gesellschaft verändern will, muss sie erreichen. Aber wie geht das eigentlich? Und was muss sich ändern? In diesem Podcast sprechen wir über Ideen und Themen, die uns inspirieren und die etwas bewegen. Jede Staffel neu, mal mit Gästen im Dialog und mal ganz anders. Das ist sprich! der Podcast von neues handeln.
Björn Burkhard: Hallo, hier ist Björn, Kreativer bei neues handeln mit Schwerpunkt Digitales. Ich habe heute Philip Schaufelberger zu Gast. Er ist ausgezeichnete Comiczeichner, Illustrator und lehrt an der Schule für Kunst und Design in Zürich. Und auch mit Philip will ich heute das Thema Kreativität und KI betrachten. Dazu muss man sagen, dass Philip sehr analog ist und einen kleinen Hang zu dystopischen Gedanken hat. Hallo Philip.
Philip Schaufelberger: Hallo, hallo, hallo, hallo miteinander.
Björn Burkhard: Erklär vielleicht oder sag ein, zwei Sätze, was du dir unter Kreativität vorstellst. Und vielleicht schließt du gleich an, ob du dir vorstellen kannst, dass künstliche Intelligenzen kreativ sein können.
Philip Schaufelberger: Puh, also die Frage danach ist ein bisschen schwer zu definieren. Ich persönlich würde es wahrscheinlich darauf reduzieren, auf einen Prozess, einen Prozess der Gestaltung. Einen Prozess generell wie man an etwas herangeht, dass ich jetzt, dass sich nicht aus dem Stehgreif einfach so wie eine mathematische, sagen wir mal Rechnung anbietet, also Kreativität etwas, das man sich wahrscheinlich heran arbeitet. Nicht wahrscheinlich. Man arbeitet sich an etwas heran, versucht herauszufinden, ob das, was man will oder das, was man aussagen will, das was man verfolgt, sich in eine richtige Richtung bewegt und vielleicht auch mal einer anderen Abzweigung folgt. Also ich glaube, da gibt es so keine klare, klare Definition für mich per se. Also es gibt nicht so etwas wie: Ah, ich bin jetzt kreativ, komm ich mache ein Kunstwerk. Sondern ich denke, es ist eher der Prozess, der als Kreativität ausgezeichnet werden kann oder auch beschrieben werden kann.
Ob eine KI das kann, ist ziemlich schwierig zu sagen, weil wie gesagt, der Prozess an sich, der findet ja dann bei einer künstlichen Intelligenz nicht wirklich statt, weil die ja eigentlich eine Hochrechnung macht. Also sehr mathematisch, Eins plus Eins und das gibt dann Zwei. Bei KI-Kunstwerk- was weiß ich, Generatoren kann ich mir vorstellen, dass das wahrscheinlich einfach Eins und Eins gibt Drei, weil die dann noch ein bisschen ein Zufallsprinzip drin haben, aber ein Prozess findet nicht statt.
Also von dem her, um es kurz zu fassen oder eine kleine Antwort darauf zu geben, ob KI kreativ sein kann, finde ich nicht. KI kann lediglich einen Algorithmus oder eine Rechnung berechnen und dann das Resultat dazu.
Björn Burkhard: Das ist ein spannender Punkt. Kannst du vielleicht kurz beschreiben, wie für dich so ein kreativer Prozess stattfindet? Also wie.
Philip Schaufelberger: Also jetzt in meinem Arbeitsalltag oder generell einfach?
Björn Burkhard: Genau.
Philip Schaufelberger: Also im Arbeitsalltag, also bei Auftragsarbeiten ist es ja natürlich nicht so, dass man da sich mal ablenken lässt und andere Wege geht, außer man hat genügend Zeit. Aber der Ablauf ist ja sonst eigentlich immer so ein bisschen so, man sucht Ideen. Also beim konkreten Auftrag: Man sucht Ideen inhaltlich wie auch gestalterisch und verfolgt die dann ein bisschen, bis sie zu diesem Punkt gelangen, an dem man sagen kann: Okay, doch gefällt mir.
Unterbreite ich dem Kunden je nach dem und setze ich dann so um. Klingt jetzt eigentlich nicht wirklich so ganz kreativ, weil im Gegensatz zu dem, das ich, was ich vorhin gesagt habe, dass ein Prozess stattfindet, ist der Prozess jetzt ziemlich geradlinig. Also könnte man auch sagen, mathematisch wiederum, man hat so die Formel, hat die Ingredienzien und ja kommt dann zum Menü, zum Resultat.
Björn Burkhard: Aber würdest du die Herangehensweise unterscheiden von einer Auftragsarbeit und einer freien Arbeit?
Philip Schaufelberger: Definitiv. Also bei einer Auftragsarbeit geht es auch immer ein bisschen um Zeit und um konkrete Wünsche auch von einem Kunden, während man selber natürlich die Wünsche oder das Resultat entsprechend dem Prozess angleicht. Also vielleicht hat man vor einen Comic oder sagen wir ein Bild zu malen, was einen Menschen am Strand zeigt und auf dem Weg dorthin oder während des Prozesses endet es dann plötzlich irgendwie eine Maus im Schloss. Das kann natürlich vorkommen, natürlich bei einem Auftrag kann diese Abwandlung oder diese Umkehrung nicht stattfinden. Besser ist es natürlich zu erklären bei einem Comic natürlich, weil die Geschichte, die man zu Beginn entwirft, bevor man sie dann illustriert, ist nicht die Geschichte, die so am Ende dann auf dem Papier oder im Druck landet, weil sie während des Prozesses sich immer natürlich auch wandelt und sich anpasst.
Und je nachdem vielleicht auch ein bisschen den Stimmungen während des Prozesses anschmiegt.
Björn Burkhard: Und, also wenn du sagst, dass quasi der Wandel, gibts jetzt wirklich bei den freien Arbeiten, zum Beispiel bei einem preisgekrönten Comic, was war die Initial- also was hat quasi die Initialzündung gebracht, das was war der Ursprung? Was hat dich dazu gebracht?
Philip Schaufelberger: Ja, natürlich bei diesem spezifischen Beispiel ist jetzt natürlich der Ursprung oder die Ausgangslage weniger kreativ, als es jetzt bei anderen Geschichten ist. Bei anderen Geschichten kommt die Idee, plump gesagt, aus einem Interesse oder aus einem, ja einer Idee, die man plötzlich so hat und die man dann weiterspinnt. Und dann weiter erarbeitet. Aber bei dieser Arbeit, die du angesprochen hast, dort ist natürlich klar gewesen oder ein Stück weit klar gewesen, was eigentlich so die Absicht ist mit der Arbeit.
Also ich bin natürlich rausgegangen, hab versucht zu recherchieren zu diesem Thema. Also dort war es schon ein bisschen immer klar, was eigentlich Absicht ist. Das ist nicht unähnlich einer Auftragsarbeit, nur dass das Resultat dann nicht einem Kunden genügen muss, sondern eigentlich auch wieder was, was bei der Reportage dann rauskommt oder raus kam, dann ins Buch oder den Weg ins Buch fand.
Dann ist natürlich die Frage: Wie setze ich das um? Wie gehe ich um mit den Informationen oder dem Erlebten, dass ich da recherchiert hab? Aber es ist schon noch ein bisschen anders, als wenn man eine Idee hat, die verfolgt und dann eine Geschichte notiert und die Geschichte ändert sich dann wieder und dann beginnt, das umzusetzen und dann kommen noch visuelle Einflüsse hinzu.
Also vielleicht will man da mal ein bisschen sich ausleben zeichnerisch. Denn das ist bei dieser Arbeit ist, die du gerade angesprochen hast, auch nicht der Fall, weil ja ganz klar die, das Konzept, dass es sehr reduziert gehalten ist. Das ist auch ein bisschen fragmentarisch, so ein bisschen, weil es halt auch eine Erinnerung wiedergibt natürlich. Und zum Anderen natürlich auch ein bisschen die Menschen anonymisiert, also die in diesen Reportagen vorkommen.
Björn Burkhard: Also quasi das Thema war da und die kreative Leistung war quasi, der Umgang damit? Oder?
Philip Schaufelberger: Genau das kann man so besprechen, also so beschreiben. Der Umgang mit dem recherchierten Material war eigentlich schlussendlich in Anführungszeichen der kreative Prozess. Es war natürlich schlussendlich auch ein Konzept, das man irgendwie dann mal entworfen hat und dann ab einem gewissen Stand, oder ab einem gewissen Zeitpunkt verfolgt hat, aber nicht wirklich ein Prozess. Obwohl doch es gibt schon immer noch einen Prozess, weil man natürlich auch gewisse Dinge schon wieder abwandelt, weil man feststellt, das ist nicht so, wie man es eigentlich aussagen wollte.
Aber grundsätzlich ist es ja ist der kreative Prozess oder das, was an Kreativität stattfand bei diesem Projekt eher das Konzept, das eigentlich dann mal wie entworfen wurde und dann noch die Umsetzung, wie gehe ich mit den einzelnen Bildern und den Darstellungen um?
Björn Burkhard: Lass uns doch kurz, weil ich glaube, sicherlich der eine oder andere Zuhörer wird jetzt recherchieren nach dem entsprechenden Projekt. Erzähl vielleicht kurz in zwei, drei Sätzen für Menschen, die das noch nicht kennen, was die Ausgangslage war. Und dann quasi wie du rangegangen bist und bis zum quasi, ich sag jetzt mal, Launch. Kannst du das in ein paar Sätzen?
Philip Schaufelberger: Ja kann ich natürlich sehr wohl. Also bei diesem speziellen Projekt ging es darum, einen Reportage-Comic zu erstellen, der schlussendlich einen Reportage-Comic über die Prostitution oder einzelne Protagonisten der Prostitution in der Prostitution handelte. Ursprünglich die Idee war eigentlich einen Reportage-Comic zu machen, der sich mit dem Thema Menschenhandel befasste. Und ich bereiste eigentlich gewisse Orte, die ich in meinen Recherchen, also in, sage ich mal, inhaltlichen Recherchen gefunden habe oder habe auch Leute aufgesucht, in gewissen Ländern auch Frauen aufgesucht, von denen ich aus dem Grunde vielleicht dachte, sie seien in diesem Arbeitsverhältnis, oder Arbeitsverhältnis ist das falsche Wort, aber in diesem Zwangsverhältnis.
Björn Burkhard: Und woher kam das Thema?
Philip Schaufelberger: Das Thema, das hat zum einen sich sehr viel oder ist immer wieder mal Thema in den Medien, auch nach wie vor. Damals war es natürlich ganz präsent und ich hab mich natürlich schon immer ein bisschen mit Randfiguren der Gesellschaft, also nicht für Randfiguren der Gesellschaft. Randfiguren ist das falsche Wort. Aber mich für Personen in der Gesellschaft interessiert, die manchmal in Situationen geraten, die sie ja nicht planen, sondern aus einer Not hineinrutschen.
Und dies, ja gerade in diesem Bezug ging es natürlich auch um Personen. Also es ist ja generell im Menschenhandel, also jetzt nicht nur zum Zwecke der Prostitution, generell im Menschenhandel so, dass Leute, die eigentlich in der Hoffnung sind auf ein besseres Leben, ein besseres Leben für ihre Familien, sich ein bisschen ja naiv stellen und halt mit deren Träume auch ein bisschen gespielt wird. Das ist etwa ähnlich wie das Lotto spielen.
Also jeder Mensch glaubt, wenn er beim Lotto mitmacht, dass die Chance 1 Million zu gewinnen sehr hoch ist, obwohl es total naiv ist. Und es ist natürlich bei diesen Leuten auch so, sie lassen sich dann ein bisschen blenden von den Zukunftsaussichten oder den Hoffnungen, die sie eigentlich haben, für sich und ihre Familien. Und das hat mich eigentlich so ein bisschen interessiert, das war auch ein bisschen die Ausgangslage.
Und das interessiert mich auch nach wie vor, also zum Beispiel diese indischen Arbeiter, die nach Italien gehen und nach Plantagen pflücken. Also Gemüse und was sonst, was in unseren Läden landet, pflücken, die dann dort ausgenutzt werden und irgendwie pro Woche fünf Schweizer Franken verdienen umgerechnet. Also und dann auch noch betrogen werden, weil sie offiziell ja nicht wirklich richtig angestellt sind, bis hin, dass sie dann in eine Verzweiflung geraten und Selbstmord begehen.
Also solche Themen sind nach wie vor von Interesse und das war dann die Ausgangslage auch ganz genau.
Björn Burkhard: Und dann hast du recherchiert?
Philip Schaufelberger: Genau, also ich hab mich dann vertiefter mit diesem Thema auseinandergesetzt, Bücher gelesen. Viele Publikationen natürlich auch aus Deutschland, aber auch von den Hilfezentern, von den NGOs, wie es jetzt zum Beispiel in Zürich das FIZ gibt, das Frauen-Informationszentrum, wo Opfer aus diesen Zwangsverhältnissen sich melden können oder hingebracht werden, sei es jetzt über die Behörden via Polizei oder sonst irgendwelchen Leuten, denen das aufgefallen ist und dann betreut werden.
Und ja, so habe ich mich da dann an dieses Thema herangewagt, natürlich in einigen dieser Publikationen nachgelesen, wie die dann zum Beispiel in die Schweiz oder nach Deutschland oder nach Österreich gekommen sind. Und bin dann das ein bisschen nach, also nicht nachgereist diese Stationen. Sondern habe dann gesucht ja, was sind das für Orgas? Zum Beispiel wie diese Arizona Marketing in Bosnien, der von den UNO ursprünglich erstellt wurde, während des Jugoslawien Krieges, damit sie billiger an Güter herankommen und dann zu einem Markt wurde, der eigentlich Menschenhandel betrieb unter Anderem mit, also unter Anderem und mit Unterstützung von einigen Blauhelmsoldaten, bis man dann einschreiten musste und den ganzen Markt niederriss und wie neu aufgebaut hat. Und das ist mittlerweile ein Dorf, das aber nur aus Läden besteht, aber nach wie vor existiert. Und da bin ich dorthin gereist und habe natürlich auch komische Begegnungen gehabt mit Figuren, von denen man nicht weiß, ob sie dann selbst auch wirklich immer noch in diesem Handel tätig sind oder ob sie sich einfach generell ja beobachtet fühlten wegen irgendwas Illegalem. Es war eine brenzlige Situation spezifisch in dieser Situation. Also ich bin dann einfach diesen Dingen nachgereist, aber musste dann auch feststellen, dass es halt eben ein sehr heikles Thema ist, also nicht so einfach ist. Also vor allem erstens, wenn man kein Journalist ist, zweitens, wenn man auch ein Mann ist, ist es sehr schwierig, dann nur schon mal mit, sagen wir mal mit den Klienten, mit den Opfern, ins Gespräch zu kommen, also auch aus Personenschutz und aus psychischem Schutz werden, also kommt man da gar nicht in den Kontakt mit diesen Leuten. Also das wollen dann auch die NGOs nicht und so, also muss man sich dann wie so andere Wege finden dazu und es ist dann schlussendlich ein bisschen schwieriger. Also je mehr ich recherchiert habe, je mehr an Orte gegangen bin. desto schwieriger wurde es natürlich dann auch und dann muss ich das Thema auch ein bisschen aufweichen.
Also das ist wieder dieser Prozess, der jetzt in diesem Sinne nicht so kreativ klingt, aber das ist natürlich dann auch so etwas, wo man dann meine Arbeit anpassen muss und sagen muss: Okay ich kann es nicht strikt so verfolgen, wie ich es wollte. Und dann habe ich das Thema auch ein bisschen geöffnet und wie auch die Interpretation auch mehr, also die Position des Lesers, dann auch mehr offen gelassen.
Also der kann denn vielmehr noch darin sehen oder nicht sehen. Soll dann selbst dem gegenüber, also soll dann selbst auch ein bisschen entscheiden können, was genau jetzt da das Verhältnis ist, das ist ja auch im Alltag so. Also es ist natürlich immer schwierig diese Diskussion sind denn Frauen, die sich jetzt zur Prostitution entscheiden, immer eher Opfer, weil sie das also im Zwangsverhältnis machen?
Oder machen sie das freiwillig? Oder machen sie es aus ökonomischen Gründen? Und es gibt ja so viele verschiedene Aspekte daran, dass nicht alle Frauen ja auch Opfer sind, die in diesem Beruf, also dieser Arbeit oder dieser Tätigkeit nachgehen.
Björn Burkhard: Und dann genau du hast es schon anklingen lassen, dass schon im Prozess natürlich Kreativität zum Einsatz kam und wie, genau, wie ging es dann weiter? Wo das alles zusammengetragen war, hast du dich ins stille Kämmerchen zurückgezogen oder wie hat das, wie ging das vonstatten?
Philip Schaufelberger: Also neben den Skizzen und Fotografien und auch teils Tonaufnahmen, die ich gemacht habe, habe ich mich dann ja all dieses Material genommen, mich an einen Tisch gesetzt und es ausgewertet und dann versucht, natürlich ein bisschen dem wahrheitsgetreu nachzugehen, also das wiederzugeben. Plus, Minus natürlich auch ein bisschen gestreamlined, oder sagen wir mal so, der Narration angepasst, sodass es nicht auch nur irgendwelche Talking Heads sind, die über nichts reden, sondern, dass es auch von inhaltlichem Interesse ist.
Also aber nicht natürlich, dass ich dann auch etwas zu gedichtet hätte, sondern ich habe dann einfach wiedergegeben, also plump gesagt, wiedergegeben, was ich recherchiert habe. Und das war dann einfach nur noch eine Kopfarbeit, die am Tisch, also eine Ausfertigungsarbeit die am Tisch stattfand. Und der kreative Prozess war dann mehr wie: Welche Einstellung oder wie stelle ich jetzt das dar? Oder was lasse ich sagen? Oder was soll der Leser an sich ja quasi erfahren? Oder eben reininterpretieren. Diese Gedanken so ein bisschen.
Björn Burkhard: Und hattest du da, ich sage jetzt mal, Austausch oder musstest du das bis zum Schluss quasi mit dir ausmachen?
Philip Schaufelberger: Ja, das ist natürlich schwierig. Also weil Austausch klingt immer gut. Ja also wenn man Leute aus dem kreativen Umfeld so anspricht: Ja! Austausch ist toll, da kann man mit Leuten über Arbeit reden. Aber der Austausch findet eigentlich sehr selten statt. Also aus meiner Erfahrung. So viel redet man dann schlussendlich doch nicht über die Arbeiten. Klar habe ich aber natürlich ein, zwei Leuten die Arbeit gezeigt.
Und ja, das war dann auch ein bisschen noch eine weitere Ernüchterung. Die ganze Aussage, dass was ich ein bisschen beabsichtigt hatte, fand dann auch nicht wirklich statt. Die Leute hatten sich da mehr für meine Figur, also für den in Anführungszeichen Journalisten interessiert, als eigentlich für die Personen, um die es eigentlich wirklich ging. Und das war dann auch ein sehr ernüchterndes Resultat, also da ging nicht nur von der Reportage vieles schief, sondern offenbar auch bei der Inszenierung der ganzen Geschichte.
Björn Burkhard: Also du hast das Gefühl, die Gewichtung auf deine Person war zu stark oder?
Philip Schaufelberger: Also beabsichtigt war das natürlich nicht und ich dachte auch nicht, dass es so war, aber natürlich wurde es so gelesen. Also zumindest war das, dass eigentlich meistens, was als Feedback zurückkam, meine Reaktion auf das, was ich recherchiert hatte und weniger auf das, was eigentlich stattfand.
Björn Burkhard: Kann ich mir gut vorstellen. Ist ja ein, ich sag jetzt mal, es ist ja jetzt nicht ein wenig bearbeitetes Thema und natürlich genau der Umgang damit ist ja das Interessante des Kreativen. Deswegen verwundert mich das nicht, dass das ein bisschen in die Richtung war und da würde ich gleich vielleicht den Bogen wieder zurück zu-
Philip Schaufelberger: Ich muss aber noch kurz einwenden, es klingt natürlich immer ein bisschen komisch, wenn man solche, solche Dinge, solche Themen dann mit Kreativität in Verbindung setzt. Also diese Geschichten sind ja dann nicht erfunden oder man dichtet da nicht etwas zu. Also ich weiß, dass du das jetzt nicht so sagen wolltest, aber ich wollte es nur irgendwie, es ist ja ein Paradox, irgendwo durchaus, weil man hat ja nicht die Absicht irgendjemanden zu verfremden. Nur so das noch als kleiner Beitrag dazu.
Björn Burkhard: Ja, absolut, absolut. Finde ich gut für unsere Hörer. Für mich ist das klar, weil ich finde genau das im Bezug zu künstlicher Intelligenz extrem spannend und würde mich interessieren deine Einschätzung, ob du einer KI so einen Prozess zutrauen würdest, jetzt abgesehen davon, dass sie keine Hände und Beine hat. Aber rein von der geistigen Leistung. Weißt du was ich meine?
Philip Schaufelberger: Also ja, also ich selbst habe ja noch nicht so viel damit ausprobiert, auch nicht mit ChatGPT und so. Aber ich hab mich ein bisschen umgehört, also auseinandergesetzt thematisch, was in den Medien auch so diskutiert wird. Und eines, was ja viel diskutiert wird, ist ja zum Beispiel, dass man ja jetzt gerade bei ChatGPT, dass man das dazu verwendet um Nachrichten zu schreiben in Zeitungen.
Also ich hab gerade gestern gehört, ein Kollege von mir, auch ein Illustrator, der hat einen Freund, der arbeitet beim Blick, dem wurde vor kurzem gekündigt, also gekündigt. Also Blick ist eine Schweizer Boulevardzeitung für die Hörer. Und dem wurde gekündigt, weil ChatGPT jetzt dazu verwendet wird diese Mitteilungen, die er normalerweise schrieb, geschrieben hatte, nun von dieser KI geschrieben werden.
Björn Burkhard: Das ist echt krass.
Philip Schaufelberger: Und die Diskussion, die ich jetzt so ein bisschen mitbekommen haben rund um das. Also es ist natürlich eine sehr große Befürchtung auch da, weil diese künstliche Intelligenz übernimmt ja keine Verantwortung für das, was sie sagt. Sie sagt ja einfach irgendwas und dann behauptet sie auch irgendwas. Und das hat auch ein bisschen die Gefahr, oder das birgt natürlich auch ein bisschen die Gefahr, weil sie verwendet natürlich nur Informationen mehrheitlich, und das ist auch ein solches Thema, das in den Medien herumgeistert natürlich, das mehrheitlich natürlich von weißen Männern definiert wird aus der westlichen Welt. Also zum Beispiel diese ChatGPT- Software, oder KI kann zum Beispiel, so wie ich das mitbekommen hab, Suaheli sprechen oder schreiben. Aber die Themen, die sie behandelt, sind natürlich nicht, die beziehen nicht afrikanische Themen mit ein.
Also es sind meistens Informationen, die sie gesammelt hat aus Amerika oder Westeuropa. Das ist nicht Informationen oder sagen wir so, die demokratische. Es gibt keine demokratische Informations-Database und dementsprechend ist natürlich das, was dann geschrieben wird, oder was dann die KI macht, und zwar auch im künstlichen Bereich, völlig unsensibel. Genau. Geprägt von einer bestimmten Meinung. Oder sagen wir so, es fasst ja ein bisschen so zusammen, was generell die Mehrheit im Internet denkt und, oder gestaltet.
Und das ist natürlich dann nicht, also nicht sensibel im Umgang mit diesem Thema. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es eine KI, um wieder zurück zum Thema zu kommen, sensibel mit diesem Thema umgehen kann, weil sehr viele- und das muss man auch zum Beispiel auch NGOs ankreiden- natürlich sehr unsensibel umgehen mit diesem Thema. Also gerade die UNO hat zum Beispiel auch ein Comic veröffentlicht, den kann man, wenn es mir recht, wenn ich mich recht erinnere, nach wie vor auf deren Webseite herunterladen, zum Thema Menschenhandel und Prostitution. Und dort ist es dann ein Manga-Mädchen.
Also es ist im Manga-Stil gezeichnet. Das ist dann auch ein moldavisches Mädchen und dann kommt dieser böse Zuhälter, der ist auch noch so überzeichnet, dass er wirklich so cartoonmäßig daherkommt. Also da wird, also von Seiten, also dieser Auftragsillustrator, der das für die UNO illustriert hat, hat entweder kein Feingefühl gehabt oder es ging ihm generell einfach nur darum, irgendwelche kleine Mädchen oder Jungen anzusprechen in diesem Stil.
Aber es ist natürlich total unsensibel und macht das ganze Thema ein bisschen lächerlich. Also und wenn dann eine KI sich dann auf solche Arbeiten bezieht und das aber als Reportage sozusagen wiedergibt, weil die Geschichten, die in diesen Comics vorkamen, waren auch auf, basierend auf realen Gegebenheiten, dann macht man sich, also macht sich die KI natürlich total lustig, etwas unbewusst. Also KI kann ja keine Witze machen.
Aber sie macht sich natürlich unbewusst lustig über ein ernsthaftes Thema und merkt das natürlich nicht. Und weil da auch niemand dazwischen steht oder in den Prozess eingreift, weil das ist eine Sache von zwei Sekunden, also vorhin als ich das ausprobiert hab, hat es mir Bilder in zwei Sekunden ausgespuckt zu einem Thema. Und ja, also ich meine, da kann der Mensch aber nicht eingreifen und sagen: Hey, jetzt machst du was falsch, KI.
Oder dann das Gewissen spielen, denn die KI macht das einfach und dieser Prozess findet nicht statt. Oder diese Abwandlung zu sagen: Hey, ich kann mit diesem Thema nicht umgehen, ich muss oder ich kann dieses Thema nicht so angehen, wie ich es mir vorgestellt habe. Also mache ich das Thema bisschen breiter, offener und dafür auch sensibler.
Björn Burkhard: Also das Sensibilitätsthema ist natürlich ein Klassiker und bei. Menschen sind-.
Philip Schaufelberger: Also bei dem natürlich auf jeden Fall. Aber es ist ja auch das Thema dieser App gewesen. Das ist auch so eine KI-App. Die gibt es immer noch was, die heißt Law oder Lensa oder was? Keine Ahnung was. Aber man kann da sein Gesicht fotografieren und dann hat es auf verschiedene künstlerische Arten einen Avatar erstellt. Das war ja dann so ein Aufschrei, weil die Frauen immer als sexy großbrüstige, halbnackte Damen dargestellt wurden.
Und das ist natürlich auch wieder ganz klar dominiert. Also die Informationen, die diese KI verwendet, die sind ganz klar dominiert vom Wunschdenken weißer Männer, die durch das Internet herumgeistern. Das ist natürlich auch ein Klischee aber so ist es wahrscheinlich definitiv schon. Ich meine die Darstellung dann auch in so einem Comic zu diesem Thema, wäre dann genau so, das wären dann auch irgendwelche großbrüstige Supermodels, die dann, ich weiß nicht, von Moldavien in die Schweiz verschleppt werden, von irgendwelchen wahrscheinlich schwarzen oder dunkelhäutigen Männern mit Narben im Gesicht, also ja.
Björn Burkhard: Genau. Und ich würde jetzt mal, man kann natürlich versuchen, das immer auszutreiben, aber es ist natürlich viel aufwändiger, das auszutreiben, als da frisch ran zu gehen. Jetzt würde mich trotzdem noch interessieren: Aber du, du würdest dich vorurteilsfrei sehen oder das du mindestens damit umgehen kannst?
Philip Schaufelberger: Mit der KI?
Björn Burkhard: Nein, ich meine mit dem Thema. Also jetzt, wenn. Wir sind ja alle geprägt, so. Weißt du was ich meine?
Philip Schaufelberger: Also es wäre gelogen, es wäre gelogen, wenn ich das sagen würde, ich gehe urteilsfrei an das ran. Man versucht es natürlich, und zwar bei allem, das, was irgendjemand als objektiv herangegangen beschreibt, macht oder sagt oder tut. Aber schlussendlich hatte man ja immer eine, also nur schon bei einem Strich, wie man einen Strich setzt. Das klingt total banal, aber man könnte wahrscheinlich zehn Leute fragen: Setzt ein Bleistiftstrich auf das Blatt Papier und jeder hat einen individuellen Strich.
Und das ist natürlich auch schon eine Prägung. Das ist natürlich ziemlich plump, aber es ist natürlich auch schon eine Prägung, die ist natürlich, je detaillierter man sich mit etwas auseinandersetzt, um so prägender wird es, sei es in Darstellung oder in der inhaltlichen Wiedergabe von einem prekären Thema. Von dem her kann ich nicht, also kann man nicht behaupten, es ist objektiv. Es ist immer eine Subjektive dahinter und vielleicht ist diese Objektive geprägt von Dingen, die wir selber schon gesehen haben.
Also gerade Comics, das lehnt sich mittlerweile sehr stark, auch an den Film oder an die Storyboards von Film. Wie erzählt man in diesen Sequenzen? Und diese Sequenzen sind ganz klar geprägt, was wir in Filmen sehen oder was in Filmen gut funktioniert hat und nicht, dass wir diese selbst wie neu erfinden. Und dementsprechend ist es auch nicht objektiv.
Man kann es zumindest versuchen objektiv zu machen, aber schlussendlich greift man ja doch auch immer wieder auf Konventionen zurück, die ja dann doch nicht mehr so objektiv sind, sondern eigentlich schon subjektiv geprägt sind. Ich meine schon eine Bild-Einstellung oder ein Bild-Ausschnitt in Comics sagt ja schon etwas über den Inhalt des Bildes aus.
Björn Burkhard: Aber du hast ja. Also das würde mich noch interessieren. Also hast du Methoden dich davon zu befreien?
Philip Schaufelberger: Nein, weil ich es eigentlich sonst generell eigentlich nicht versuche, objektiv zu sein. D Das ist ja auch nicht- weil es normalerweise ja auch nicht meine Aufgabe ist. Das habe ich jetzt bei diesem Projekt versucht, aber generell finde ich eben und das ist auch das, was ich dann jeweils meinen Studierenden sage: Sie sind alle auch Autoren, Leute, die etwas zu sagen haben, und wenn sie sich mit einem Thema auseinandersetzen, ist das, was sie dann illustrieren auch eine Aussage. Diese Aussage, die kann nicht einfach beliebig sein und objektiv schon gar nicht, funktioniert das schon gar nicht.
Man macht ja auch eine Aussage und eigentlich bin ich eher jemand, der das sogar fördert, dass man eine Aussage macht. In diesem Projekt habe ich versucht, eher objektiv zu sein, was ja eben nicht gelungen ist. Sonst wäre ja das Feedback von den Leuten nicht so komisch ausgefallen oder anders ausgefallen, als ich es mir erhofft hatte Aber grundsätzlich ja. Deshalb habe ich auch keine- keine Technik ist objektiv- oder eben, also ich habe sicher eine Technik oder ich achte mich natürlich je nach Thema es dementsprechend sensibel umzusetzen. Also wenn mich eine Zeitung oder ein Magazin anfragt oder mir eine Anfrage sendet zu einem Thema und das Thema für mich vielleicht lächerlich klingt, mache ich mich trotzdem nicht lustig darüber, weil es für das Magazin dementsprechend wahrscheinlich eben eine ernsthafte Sache ist.
Also das heißt, ich werde mich natürlich auch ernst, ernsthaft damit umgehen, aber es ist wahrscheinlich nicht objektiv und.. also ja es ist nicht objektiv und ich habe keine Technik oder ich versuche zumindest keine Technik anzuwenden, das objektiv zu machen. Sicher aber den Inhalt gerecht oder der Publikation gerecht umzusetzen. Das sicher.
Björn Burkhard: Also ist vielleicht Sensibilität das bessere Wort als Objektivität.
Philip Schaufelberger: Ja das müssen wir, also das muss man wahrscheinlich generell so sagen. Objektivität, also ja, was ist noch objektiv? Vielleicht die Wissenschaft, aber auch die hat ja so ihre Ansprüche und Absichten.
Björn Burkhard: Das stimmt. Du hast es vorhin jetzt gerade angeklungen, mit den Studenten. Also das Thema- du versuchst, diese Sensibilität und sicherlich auch die Kreativität denen mitzugeben und kannst du dir vorstellen, wie, ob da in naher Zukunft KI Thema wird oder ob dieser Bereich immer noch, sag ich mal, etwas KI-frei sein wird? Weil es halt wirklich um etwas softere Skills geht als bei digitalen Sachen?
Philip Schaufelberger: Ja, also es ist, also es ist mittlerweile schon Thema an der Schule, an der ich unterrichte. Weiß nicht, ob ich das so offen darlegen darf, aber wir haben sehr wohl schon intern darüber diskutiert mit Leitungen der Fachschaft. Unter Anderem weil es auch schon einen Studierenden gab, der so zum Zwecke des Experimentierens auch versucht hat mit einer AI zu arbeiten und den kreativen Prozess quasi wie ausgelagert hat auf die AI. Und das löst also nicht ganz klare Positionen aus.
Also es gibt einige, die finden: Warum soll man das? Also ich finde generell, experimentieren soll man ab einem gewissen Zeitpunkt sicher mal, also ich denke da auch an Leute, die wahrscheinlich nicht digital arbeiten. Man kann nicht drumherum und das einzige damit zumindest ein Verständnis oder eine Ablehnung zu entwickeln, ist einfach mal damit rumzuspielen und experimentieren. Weil drumherum kommen wir nicht und die Studierenden werden wahrscheinlich nicht weniger damit versuchen zu arbeiten.
Im Gegenteil, ich denke, wenn sie es nicht im Rahmen des Unterrichts machen, dann machen sie es privat. Und dort ist ja eigentlich mehr das Problem, dass sie dann ihre eigene Kreativität, also sagen wir so, ihre Kreativität dann irgendwie unterschätzen und das wie so auslagern. Und so gab es natürlich auch intern Diskussionen. Soll man dann das generell einfach verbieten? Oder wie geht man damit um?
Also an der Schule weiß man noch nicht ganz klar, wie man damit umgeht. Es gibt Positionen. Also ich vertrete natürlich die Position, wenn jemand eine Arbeit mit AI, also KI macht, dann ja kriegt er halt dementsprechend schlechte Noten, klingt jetzt total fies, weil schlussendlich es ist ja nach wie vor immer noch ein Eingeben von Begriffen. Und da spaltet sich dann auch schon bei vielen der Begriff auch wieder von Kreativität.
Man kann natürlich auch einen Text kreativ abfassen, der dann von der KI umgesetzt werden muss. Was dann dabei entsteht, ist ja nicht, dennoch nicht kreativ für mich. Oder zumindest nicht. Zumindest nicht entstanden durch das, was mal einen Prozess durchgemacht hat. Aber für viele ist natürlich schon der Prozess oder das Eingeben dieser Worte oder dieser Beschreibung ein kreativer Prozess.
Und deshalb gibt es auch intern schon einige Diskussionen, ob man nun das dann doch als Arbeit zulassen soll. Ich finde nach wie vor nein, ich sags nochmal. Aber ja, also da streitet man sich auch ein bisschen drüber.
Björn Burkhard: Also ich meine, das ist ja ein super interessanter Bereich. Ich denke jetzt mal an Jeff Koons, der Macht ja seine Kunst auch nicht selbst. Weißt du was ich meine? Also der gibt ja auch nur die Eingabe und dann sind es Handwerker und Assistenten, die die Kunstwerke machen.
Philip Schaufelberger: Also ich kenne seine Arbeitsprozess nicht, aber ich stellen mir sicher vor, dass seine Beschreibung oder seine, die Auslagerung an Handwerkende wahrscheinlich eher auch mit gewissen Anleitungen kommt oder sogar mit Skizzen. Also ich denke nicht, dass er denen einfach die freie Hand gibt und sagt: Mach mal und schon gut, unter meinem Namen ist es dann schon als Kunst vertretbar.
Also auch da wieder, ich nehme an, Jeff Koons hat sicher, der fände es nicht so toll wenn dann plötzlich etwas von diesen Dingen zurückkäme und es wäre total pornografisch.
Björn Burkhard: Aber ist, also das ist ja ein ähnlicher Prozess im Endeffekt.
Philip Schaufelberger: Ich weiß nicht, also wenn du jetzt als Künstler eine Glasstatue in Auftrag gibst, also ich verstehe das schon irgendwie, also ich kann ja auch nicht Glass blasen so. Und wenn ich eine Figur oder ein Objekt aus Glas geblasen haben will, dann werde ich wahrscheinlich auch ein Glasbläser aufsuchen. Das ist natürlich völlig klar. Aber ich würde natürlich dann auch sagen, was ich will und bin sicherlich auch involviert in diesen kreativen Prozess.
Ich sage dann nicht: Mach mal und das, was dann kommt, ist schon okay. Also ich denke, da bin ich sicher nicht. Also ich denke sicher, da ist halt einfach der Prozess oder das Handwerk zumindest ausgelagert, aber der Prozess oder die Auseinandersetzung, die findet der wahrscheinlich immer noch statt von Koons mit den Handwerkern, denen er das gibt. Es gibt ja schon Künstler, die dann wie Foto-Collagen machen, die dann nach Asien senden, um einen Ölwerk daraus malen zu lassen.
Mittlerweile machen sie es ja auch mit KI und lassen es also malen, so als Konzeptkunst. Aber das gab's eben auch schon in den Achtzigern mit Ready-made und so.
Björn Burkhard: Also du würdest sagen, dieser Hand-Kopf-Aspekt ist enorm wichtig? Also wir können wieder reden, wenn die KI Glas blasen kann, schreinern, schmieden?
Philip Schaufelberger: Also KI ist jetzt letztendlich einfach ein Werkzeug, ein Ausführender und von dem her. Ich meine, Rollstuhlfahrer können auch kreativ sein, also es ist nicht an ein Handwerk gebunden. Nur weil sie an einen Rollstuhl gefesselt sind, heißt es ja nicht, dass sie dann nicht Statuen oder was auch immer machen können. Das heißt sie lagern es aus, aber der Prozess ist ja wahrscheinlich immer noch von dieser Person, die im Rollstuhl stattfindet, das ist ja bei der KI nicht anders.
Es macht es halt demokratischer. Also es ist nicht nur den Leuten vorbehalten, die an einer Kunstakademie studiert haben oder so, oder Kunst und Werk studiert haben. Mittlerweile kann halt einfach jeder am Computer sitzen, rasch den Browser öffnen, ein paar Begriffe eingeben und dann bekommt er ein Bild. Und dann kann er es sogar noch ausdrucken oder rahmen lassen oder so. Es macht es halt einfach ein bisschen, oder wie soll ich sagen, offener.
Also wenn es natürlich nur Illustratoren vorbehalten war, ein Bild zu zeichnen und dann sich darüber zu freuen oder jemandem zu schenken, kann das natürlich jetzt auch jemand, der gar kein, der sich nicht die Mühe gemacht hat, Anatomie zu lernen oder sich mit Narrativen auseinanderzusetzen, oder zu malen. Man kann da jetzt einfach daran sitzen und es kann ja auch gut sein für deren Gebrauch, also das dann.
Aber das heißt eigentlich für mich nur, dass die eine Ausführende, also ein Handwerker ist, sozusagen. Aber die Kreativität an sich kommt ja dann immer noch von demjenigen oder sollte zumindest von demjenigen kommen der dann die Arbeit..
Björn Burkhard: Der sie nutzt, ja. Also das ist finde ich eine super spannender Gedanke, weil eben ja die KI hat ja auch Anatomie gelernt.
Philip Schaufelberger: Eine eigene Anatomie.
Björn Burkhard: Ja, also ich meine, sie weiß ja was Anatomie ist, weißt du was ich meine. Also es ist, jetzt vorhin, hatte ich, beim Gespräch vorhin mit Andy war das Thema, der meinte so: Die Hände kann sie immer noch sehr schlecht. Also der Klassiker. Auch Menschen können ja Hände.. ist immer das Schwierigste.
Philip Schaufelberger: Ja aber es ist wahrscheinlich nur eine, es wird noch einen Monat oder zwei und dann kann sie wahrscheinlich auch Hände. Vor einem halben Jahr konnte sie noch nicht mal anständige Gesichter machen. Mittlerweile kann sie schon sehr gut Gesichter machen. Also das mit den Händen wird nicht lange dauern. Material ist ja genug im Netz zum ausfüllen.
Björn Burkhard: Aber das was du vorhin wirklich gesagt hast, das mit der Sensibilität und diesen, dass man ja trotzdem die richtigen Impulse geben muss, das ist schon das, was wahrscheinlich der kreative Spin ist.
Philip Schaufelberger: Also es ist vor allem sehr wichtig. Also ich denke schon auch, dass diese Sensibilität zumindest, auch wenn es jemand ist, der ein Laie ist, wahrscheinlich ein bisschen innehalten kann. Also wenn jetzt eine Mutter kommt und sagt: Ich mach jetzt eine Geburtstagskarte für meine Tochter. Und dann kommt da irgendeine barbusige Dame mit Riesenbrüsten, dann ist es wahrscheinlich nicht die Absicht dieser Mutter, eine solche Karte zu kreieren.
Auch sie wird eine gewisse Sensibilisierung oder Sensibilität wahren müssen oder ja, vorgeben müssen oder klar definieren, was überhaupt da zu sehen ist. Also die Verantwortung liegt dann halt bei demjenigen, der diesen Text eingibt. Und je naiver man damit umgeht, desto plumper oder blöder, falscher Weise kann das rauskommen.
Björn Burkhard: Das ist ein super Schlusswort, Philip. Ich danke vielmals, Philip. Genau. Und lass uns noch ein, zwei Worte off the record schnacken.
OUTRO: Wer die Gesellschaft verändern will, muss sie erreichen. Aber wie geht das eigentlich? Und was muss sich ändern? In diesem Podcast sprechen wir über Ideen und Themen, die uns inspirieren und die etwas bewegen. Jede Staffel neu, mal mit Gästen im Dialog und mal ganz anders. Das ist sprich! der Podcast von neues handeln.